אורטל בן דיין | לקנות לך יהלום – "שובניסטי", שרמוטה פוריטנית – "חתרני"

צילום: רפאל מנצור

בשנת 2004 הקליט הזמר המזרחי זהר צברי גרסת כיסוי לשירו של אביב גפן "הקנאה", בשינוי קטן: בבית הראשון, במקום בו שר גפן "ליבי נפל אל בור קנאה / האם תתני לו יד / ואל תרגישי בטוחה / הוא לא יזעק לעד / אם תגרדי לי את פצעי / אני ארצח אותך / עזבו אותי כבר לפנייך / וזה לא כאב כל כך", החליף צברי את המשפט "אני ארצח אותך" ב"אני אשכח אותך". בראיון בו נשאל על פשר השינוי, ענה צברי בפשטות שבניגוד לגפן, כזמר מזרחי הוא לא יכול להשתמש בביטוי כזה מבלי לעורר זעם תקשורתי ולהיות מואשם בהסתה לאלימות נגד נשים.

זוהי דוגמא מאירת עיניים לפריבליגיות האמנותיות להן זוכים יוצרי מוזיקה אשכנזים. איש לא יעלה על דעתו לייחס נטיות אלימות לגפן כשהוא משתמש בפועל "ארצח" ביחס לאישה. איש גם לא יכתים את הז'אנר שבמסגרתו הוא יוצר כאלים ושוביניסטי כפי שנאמר שוב ושוב ביחס למוזיקה המזרחית.

דוגמא זו היא אחת מיני רבות לאופן שבו הדיון בטקסטים הרדודים והשובינסטים לכאורה של המוזיקה המזרחית, גורם לגברים להישמע ככאלה שזכויות הנשים היו מאז ומתמיד נר לרגלם, כאילו שירים שוביניסטיים, גזעניים ופוגעניים אינם מושמעים פה מדי יום ביומו בכל תחנות הרדיו המרכזיות. השוביניזם והמאצ'ואיזם משמשים את המבקרים כהוכחה נוספת לטענתם השגורה כי מוזיקה מזרחית היא ז'אנר נחות, כאילו בנוסף ל"אני ארצח אותך" של גפן, לא שמענו בשנים האחרונות גם את "תמצצי לי" של ניר פרידמן, "עכשיו תלכי את מיותרת" של להקת מרסדס בנד, "עשו אותך כבר לפני" של יוני בלוך ו"שרמוטה פוריטנית" של שלומי שבן. בניגוד לביטויים אלו, שלא מוציאים איש משלוותו, טקסטים כמו "ערב טוב לך את מושלמת" של ליאור נרקיס, "את הסיבה שהחיים שלי כבר לא אותם חיים" ו"את יופייך אזכור לנצח" של איל גולן, מתוארים כאלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש.

בשדה המוזיקה הישראלי, כפי שמדגים תרגומו של צוברי את השיר של גפן, מוצאו של הזמר מטעין את משמעות של שיריו יותר מתוכן הטקסטים עצמם. המוצא של היוצר משחק תפקיד מרכזי בייחוס הפרשני וקובע את הלגיטימיות של מסריו. כך, השירים של היוצרים האשכנזים שהזכרתי, לא רק שאינם מושמצים או מגונים, הם אף זוכים לפרשנות חיובית:  אמיץ ונוקב, לא מתייפייף, לא נועד למצוא חן, ציני, אירוני, רב משמעי, סימבולי וחתרני. בעיקר חתרני.

כך, בכל פעם שמישהו משדה התרבות רוצה לכונן את עצמו כאיכותי הוא נדרש לטקס התקשורתי של הכפשת המוזיקה המזרחית. כשאביב גפן ראיין את שלום חנוך לדוגמא, הוא הפנה אליו את שאלת החובה שמפנים לכל אמן שנחשב איכותי בישראל: "אז, מה דעתך על המוזיקה המזרחית?" כאילו אין בעולם כולו ז'אנר אחר שעליו אפשר לתת את הדעת וכאילו השאלה הזו לא נשחקה כבר עד העצם. מדוע, למשל, לא נשאל חנוך על על מוזיקת רגאיי, היפ-הופ או אופרה – סגנונות שגם להם נוכחות משתנה בשדה התרבות בישראל. הוא לא נשאל כי לא טעמו המוזיקלי הוא מטרת השאלה אלא טקס ההתנערות מהמוזיקה המזרחית אליו נדרש כל איש תרבות בישראל על מנת לקבל תו תקן איכותי.

.

פולסא דנורא

לפני כחודש, באחד הדיונים על גזענות כלפי מזרחים בפייסבוק, כתב רגב קונטס:

"ואני גם בתור מנהיג מחאה במיל הבאתי את איל גולן לשיר בהפגנת המליון, ועד היום אני לפעמים מתעורר בלילה בצרחות וברגשות אשם כשאני נזכר איך בהפגנת המחאה החברתית היה איש עם עיניים מצויירות על הראש ששר יש לי רק חלום לקנות לך יהלום". קונטס, מנהיג מחאה במיל', כדבריו –  מדבר על צעדת המיליון כאילו היתה המפעל הפרטי של אבא שלו ("הבאתי את איל גולן לשיר"), כשלמעשה הוא מתכוון לומר 'עשיתי מחווה לעם וסתמתי את האף כי אני מנהיג חברתי נדיב ואציל, אבל עכשיו כשאני במיל' (עד מתי נצטרך לסבול את הז'רגון הצבאי הזה?), אני רוצה להתוודות על חטאי, רגשות האשם לא נותנים לי מנוח'.

מסכן קונטס, שקם בצרחות מתוך שינה. הוא לא מוטרד, למשל, מהתפרקותה של "השביעייה" ובכשלונה לייצר מנהיגות רחבה. הוא גם לא מוטרד מהעובדה שרבים ממעריצי אייל גולן כלל לא ראו בו מנהיג המחאה, על אף שהוא התיימר להנהיג גם אותם. לא, מכל אלו דווקא אייל גולן וקולו הערב הם אלו שמדירים שינה מעיניו. מכל השירים שהושמעו על הבמה, דווקא השיר "לקנות לך יהלום" מהלך עליו אימים ומעבירו על דעתו. גולן, אגב, בחר את השיר דווקא בגלל שהוא מדבר על בחור תפרן שרוצה להעניק  לאהובתו יותר ממה שידו משגת: "אם אין כסף אין אהבה, אני נוסע לחפש לנו עתיד,כמה זמן אפשר לחיות בלי עבודה?". קונטס, פרופרציה, בנאדם, אם ה"שוביניזם הצרכני" לכאורה הוא זה שמטריד אותך, מזכירה לך שקידום מוצרים באמצעות שוביניזם מופיע בכל פרסומת שניה בטלוויזיה, ולא שמענו אותך נחרד או מוחה. גם לא זכור לי שהתייצבת אי פעם בהפגנות נגד אלימות כלפי נשים.

בדומה לקונטס, גם איתמר הנדלמן סמית הוא ריטואליסט מיומן: "תופעת המוזיקה המזרחית העכשווית היא אלימה בעצם קיומה. היא אלימה במובן שהאסטטיקה שלה, הרטוריקה שלה, המוזיקליות שלה היא אלימות. אלימות ונוראות". כך קבע. בלי לנמק. כחלק מאותה מסורת, גם יהורם גאון כינה את המוזיקה המזרחית "אסון טבע" ו"זבל שלא ברא השטן" – ביטוי היוצר, לא פחות ולא יותר, פראפרזה על "נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן" מתוך הפואמה של ביאליק "השחיטה". מנחם בן הכתיר את המוזיקה המזרחית אינספור פעמים כ"תופעה התרבותית המגונה ביותר". המגונה ביותר. הנחותה ביותר,  אפילו יותר מתוכנית הריאליטי  האח הגדול בה הוא השתתף, אפילו יותר מתרבות הרייטינג הצהובה הרודפת אחר פרובוקציות, שבזכותה, ורק בזכותה, הוא זוכה לבמה.

החבר'ה הללו, כשהם רוצים לחזור לתודעת הקהל ומרגישים שחסר להם תשומי תקשורתי, הם יוצאים לעולם בהכרזה נרגשת, מלאת פאתוס בסגנון: "המוזיקה המזרחית היא נחותה והטקסטים שלה רדודים". הפרובוקציה תמיד מצליחה לעשות את העבודה, וכמו במכונת קלישאות משומנת היטב מתחיל הריטואל הקבוע: עיתונאים פונים לכמה מהזמרים המזרחים ומבקשים מהם תגובה, שואלים אם נפגעו וכמה נפגעו (הרי ידוע שמזרחים שייכים לזן הנעלב, לא?), אחר כך ספק שואלים ספק קובעים: "אתם באמת חושבים שעדיין יש הפליה? הרי אתם ממלאים את קיסריה". כותבי טורים בינוניים קופצים על ההזדמנות כמוצאי שלל רב. המכריז האמיץ מוזמן להתעמת עם זמר מזרחי בתוכנית זניחה ומקבל כמה כותרות ברשת שמספקות לו הנאה נרקסיסטית רגעית. התקשורת מגיעה לקתרזיס וחוזר חלילה. רודפי הכותרות הרי יודעים שה"שד העדתי" מטיל ביצי זהב של רייטינג.

אך מעבר להיותם צמאי רייטינג, דומה שבן, קונטס, הנדלמן-סמית', גאון ודומיהם מונעים מפחדים קמאים ואירציונאליים מהמזרחיות הסובבת אותם. נראה כי עניינם אינו ביקורת תרבות של המוזיקה המזרחית, אלא עצם עובדת קיומה. עבורם, הדומיננטיות של המוזיקה המזרחית בשדה התרבות נחווית כאלימות שמופנית כלפיהם וכלפי חלומות ציון האירופאית שלהם באופן ישיר ומאיים. התקשורת ששותפה אף היא לחרדה הזאת יצרה עם שכמותם ברית נאמנים שתכליתה (מעבר לסיפוק תשומי) היא  גירוש סימבולי של המזרחיות מהמרחב שלהם.

אפשר ורצוי היה להתעלם מהפרובוקציות המביכות הללו אלמלא שדה המוזיקה הפופולרית – דווקא בהיותו פופולרי – היווה, מאז ומתמיד, כלי אפקטיבי ביותר בעיצוב ושימור הסדר החברתי הקיים. עשייה תרבותית ואמנותית אינה מקטלגת רק את היוצרים והמבצעים על פי דפוסי איכות, אלא גם את צרכני המוזיקה עצמם; לכן זה אינו רק תיוג של המוזיקה המזרחית כנחותה, אלא תיוג רבתי של צרכני המוזיקה המזרחית עצמם.

אני באופן אישי מעדיפה – בכל רגע נתון- מוזיקה מזרחית שמחה ואופטימית על פני מוזיקה ציונית וסקסיסטית כדוגמת 'שיר הרעות' או 'תמצצי לי' שמקדמים לאומנות, מיליטריזם מיזוגניה ושנאת האחר.

115 תגובות בפוסטהוספת תגובה
  1. מדהים.

  2. תודה אורטל על עוד מאמר ברור, מעדכן ועדכני ביותר.

    אין אומלל מגמל המביט במראה ומשוכנע שהוא עופר איילים. אשכנזים ואשכנזיות, גם רבים מהאינטלקטואלים/ת שבינהם/ן, כאשר הם נדרשים לנושא "התרבות" ובעיקר "התרבות המזרחית" ו"המוזיקה הפופולרית" שבה, מתממשים ומתגשמים, לנגד העיניים ממש, לגמלים בעלי זהות חצויה. על כן הם גם אומללים/ת. ההתקפים התקופתיים של תזזית הדיבור כפוי על "איכות" לא צריך להרשים אף אחד/ת ולבטח לא אותך – אורטל. המסר המרכזי של התזזית הוא: אל תזעזעו לי את הפריבלגיה האשכנזית "שלי". אל תזעזעו זאת באמצעות טיעונים סוציולוגיים הגיוניים ועובדות חברתיות סטטיסטיות. תנו לי להמשיך ולינוק את ההקצאה הלא שיויונית "לתרבות העלית" שלי על חשבונכם. מדוע? כי על סמך "תרבות עלית" זו בנינו ועשינו והקמנו את "מועדון הסיירת, טייסת, שייטת" הכי טובים בעולם (ראה "שיח לוחמים" או "יורים ובוכים"). תשאלו את בינימין נתניהו ואהוד ברק. כאשר "החברה האיכותיים" מסיימים לומר את יתרונם האיכותי הם הולכים להתראיין אצל ירון לונדון שמראיין אותם בעזרתו של מוטי קירשנבאום שרואיין אתמול אצל מולי שפירא בגלי צה"ל על נושאי איכות תרבותיים ו"התרבות היום". מולי שפירא מסביר את התרבות היום כבר 40 שנה. זו תרבות איכות שלעולם לא נס ליחה. תשאלו את ירון לונדון או את יהורם גאון. הרנסנס התרבותי המזרחי בישראל – ולאוו דווקא מה שקורה בתחום של המוזיקה הפופולרית – הוא אשר מדיר שינה מעינהם של אנשים כגון קונטס או אחרים מסוגו.

    מאיר עמור

  3. 1. המוזיקה ה"מזרחית" כלל אינה מזרחית, היא שעטנז עם בסיס מערבי איתן.
    2. יש מי מאיתנו האשכנזים שלא רואים שום יתרון לאביב גפן על פני ליאור נרקיס.
    3. הערכתי האישית היא שגברים סטרייטים שכותבים ושרים על אהבה *לרוב* לא יודעים על מה הם מדברים ולא ממש משנה מה מוצאם.
    4. לאביב גפן אני נוטה לסלוח יותר מאשר לאייל גולן כי אביב גפן חננה. ובהכללה ובהרחבה, גברים חננות נוטים להיות פחות אלימים (נעזוב שוביניסטים, זה ענין אחר).

    • למה אנחנו לא יודעים מזו אהבה?

      • הדגשתי *לרוב*. לרוב – שירים של גברים על אהבתם לנשים הם בעלי מאפיינים מחפיצים, וככל שדוחפים יותר את המילה אהבה לשירים האלו, כך זה צורם יותר, וככל שמספר הזמר על הצורך הנואש שלו באותו אובייקט שהוא מתאר, כך זה נשמע נרקיסיסטי-אינפנטילי-רכושני יותר. כאמור – זה לא חייב להיות כך. אני מבין אהבה מעט אחרת, אולי אני טועה.

    • אביב חננה?
      מה גורם לך לתת לו את התואר כלכך בקלות?
      לא התגייס לצבא, הצטלם באופן פרובוקטיבי, גדל בבית שאבא מכה את אמא, כותב טקסטים אלימים ובטוח שיש עוד רק שאני לא יודעת ולא רוצה לדעת.
      אז מה הופך אותו לחננה? צבע העור שלו במקרה?
      אתה בדיוק מחדד את מה שאורטל אומרת – שאותה התנהגות מקבלת פרשנות שונה ובהתאם לצבע העור.

      • אה, להתגייס לצבא, זה להיות חננה? ימים טובים הגיעו.

        גבר שהצבא בחר לפטור משירות צבאי, יותר סביר פחות שובניסט ואלים ממי שכן, ולו רק מפני שזו דרישת סף לשירות צבאי. ואם יש חממה לשובניזם, זה השירות הצבאי.

  4. מסכים עם רוב הדברים, אך לדעתי יש כאן עוד שתי נקודות:
    1. במוסיקה "מזרחית" מסוימת (וגם במגישיה) היו לאורך הזמן אלמנטים חזקים של רעיונות שטחיים, מחסור בהומור ובביקורת עצמיים, שפה עילגת וליריות דלה. יש דוגמאות למכביר.
    2. בשנים האחרונות חל טשטוש משמעותי מאוד בין המוסיקה המזרחית המסוימת הזו למוסיקה "ישראלית" המתאפיינים באותם אלמנטים ממש. מן הזווית הזו, אין כל הבדל בין שרית חדד, משה וקובי פרץ לבין אריק ברמן, נתן גושן וקרן פלס.

  5. לא מסכים בכלל. להתעסק בכזה כובד משקל בדיעות של רגב קונטס, מנחם בן ואיתמר הנדלמן כנען סמית (או מרסדס בנד וניר פרידמן..) כאילו הם מייצגים משהו או מישהו זה כמעט פוגע.. מצחיק גם שמאמר כל כך מפורט משטיח את הדיבור לכדי 'מוזיקה מזרחית', כאילו מדובר בז'אנר אחד ויחיד, כאילו אפשר להתבלבל עם מוזיקה מרוקאית או תימנית בטעות, ולא מדובר בעצם בפופ שטוח ברובו כמעט בלי סממנים עדתיים. הרי ברור שמי שכותב בבלוג הזה מבין יותר ממני במוזיקה 'מזרחית' (בלי ציניות), אז למה ליפול לקלישאה הזאת? דודו טסה הוציא אלבום עירקי בלי להתפשר ועפו עליו מבקרים מכל העדות והזרמים, דבר דומה קורה עם הפרויקט של רביבו, שחף מהתחנפויות רדיופוניות.
    חוץ מזה, בתכלס המוזיקה של אהוד בנאי, כנסיית השכל וברי סחרוף לא פחות 'מזרחית' מזו של דודו אהרון ואייל גולן. גם בה יש סלסולים קלים ומוטיבים ערביים, אבל זה לא מתיישב טוב עם ויכוח עדתי ומלחמת תרבות. סליחה אבל אלה פשוט טיעונים שטוחים.

    אגב, באלבום האחרון של ישי לוי יש שיר על 'הזונה מרחוב ש"ך'. זה שזמר ישראלי מחליט לעדן את המסרים שלו זה לא חדש, לא משנה מאיזו עדה הוא.

    • הדעות שהובאו הם דוגמאות להלך רוח כללי שאתה בטח יכול לזהות בקרב מבקרים שחושבים את עצמם לאיכותיים

    • יופי של תגובה.

    • אין ספק שישנה בעיה בתפיסה ההגמונית (האשכנזית ללא ספק) את המוזיקה המזרחית כנחותה. עם זאת, הפוסט שלך מתיימר לפרק את הדיכוטומיה של טוב מול רע, אשכנזי מול מזרחי, כאשר בפועל את משמרת ומפעילה שוב ושוב את אותו הדיאלוג. המשך השיח המהותני מזרחי-אשכנזי והשימוש באותן טרמינולוגיות אותן את מבקשת למגר והכללת מוזיקה מזרחית כז'אנר אחיד מולו עומד הז'אנר האשכנזי בלי התיחחסות כלל לתת קטגוריות מוזיקליות ואמנותיות היא מתלהמת לטעמי. לייצר שוב ושוב מלחמה בין המוזיקה המזרחית לבין האשכנזית (שוב, כקטגוריות באמת חסרות פשר) מתוך נסיון שידה של המוזיקה המזרחית תהיה על העליונה הפעם, זה אותה הגברת בשינוי אדרת.

      • ברוך/ה הבא/ה לקפה גיברלטר ליאור :D . כנראה שלא ביקרת כאן הרבה. כאן תוכל/י למצוא הרבה מוסיקה מעניינת ודיונים שקשורים לה. אך אליה וקוץ בה – המחיר הוא שמדי פעם יצוץ מאמר שלא עומד בתקנים מינמליים של כתיבה (כמו זה שלמעלה) . כשזה יקרה המסר אכן יהיה פשטני וכוללני בנוסח "ארבע רגליים טוב. שתי רגליים רע". אז הנה הכללים רק כדי להכין אותך לעתיד – אם הדיון קשור לאשכנזי-מזרחי אז תמיד המזרחי יצא טוב יותר והאשכנזי יצא רע יותר. אם הדיון קשור למערבי-לא מערבי אז תמיד המערבי ייצא רע יותר והלא מערבי טוב יותר. ציוני – לא ציוני: הראשון רע השני טוב. הגמוניה זה גם מושג שרץ חזק כאן והמהדרין מוסיפין "הגמוניה לבנה". ברגע שמתכוננים ומתרגלים לכל הנ"ל אפשר להתמקד במוסיקה המעולה והפוסטים הכן מעניינים שלא פעם מביאים כאן ולהנות מאוד.

  6. לפרוטוקול: אני חושב שאת יהורם גאון אפשר להוציא מכאן (בניגוד לדוגמאות האחרות והמשכנעות):

    א. הוא לא אשכנזי. למעשה אני חושב שרק על זהותו העדתית שווה לשפוך אלפי מילים. מצד אחד הוא קזבלן, מצד שני הוא יוני נתניהו. הוא שר בלדינו וגם עם אריק איינשטיין. הוא *ה*ממסד של השירה העברית-אשכנזית, אבל גם לא.

    ב. הציטוט שלו לא נועד לפרסום, אלא ניתן במסגרת ראיון לסטודנט שכתב עבודה. הוא לא ניסה לתפוס מזה כותרות, אלא בעיקר להתחמק מהן. הוא לא אמר את הדברים משיקולי רייטינג (או לפחות זה לא נראה ככה)).

    ג. הציטוט חלקי. הוא דיבר על הפופ-המזרחי, והוציא מהכלל מספר זמרים מזרחיים. אין ספק שהוא סנוב אליטיסט, אבל אני לא חושב שזה קשור לאיום על ההגמוניה האשכנזית כמו שזה משמרנות אולדסקול (וטעם אישי).

  7. "אני באופן אישי מעדיפה – בכל רגע נתון- מוזיקה מזרחית שמחה ואופטימית על פני מוזיקה ציונית וסקסיסטית כדוגמת 'שיר הרעות' או 'תמצצי לי' שמקדמים לאומנות, מיליטריזם מיזוגניה ושנאת האחר"

    מצד אחד את מסכימה שלאייל גולן יש שירים סקסיסטים(ומה שמפריע לך זה הביקורת הצבועה עליהם), ומצד שני את מעדיפה אותו על "מוזיקה ציונית וסקסיסטית". תחליטי את נגד סקסיזם או שעוד פעם בא לך לטנף על אשכנזים.

  8. מי אמר שלקנות לך יהלום זה שיר שובניסטי? לפי הכותרת ברור שמישהו אמר את זה, אבל זה לא מופיע בטקסט. תודה

  9. אבל למה אחרי מאמר כזה מעניין, את חייבת לרדת כה נמוך בסוף? להשוות את ״שיר הרעות״ ל״תמצצי לי״????
    איך אפשר לזלזל באחד השירים הכי נפלאים ומרגשים שנכתבו פה?
    איפה את מוצאת בו סקסיסטיות ושנאת האחר???
    זה שיר אהבה טראגי לחברים שאינם יותר.
    זה שהוא מדבר על גברים אחים לנשק זה מין הסתם מפני שבתקופה זו רק גברים שירתו ביחידות קרביות ונהרגו כדי להגן עלינו. גם היום אין יותר מדי נציגות נשית ביחידות קדמיות של חי״ר, שיריון, וכו׳.

  10. אני לא מאמין לך שאת מעדיפה את המוזיקה שהמבקרים האלה מדברים עליה. את בטח אוהבת מוזיקה ואי אפשר להקשיב לפופ מסריח, אם הוא "מזרחי" או "שחור" או "אפריקאי" או ישראלי, פולני, גרמני, יווני, תורכי, ערבי… פופ שטחי זה חרא. לא היית עומדת בערב פופ גרמני יותר מחצי שעה.
    ובקיצור אני לא מאמין שאת יושבת בסבבה שלך ומקשיבה לפופ ים-תיכוני מזרחי.

    • ואני לא מאמין שאתה בנאדם אמיתי. אתה פופ שטחי

      • אופיר, למה להגיב בתוקפנות כזאת? מותר לבנאדם לחשוב שפופ זה חרא, לא משנה מאיזו עדה.

        יש משהו מאוד פנאטי בגישה של מבקרי האשכנזיות (בשורוק). למרות אהדתי הכללית לגישה הביקורתית – דחילק, תרגיעו קצת.

  11. שיר הרעות הוא לא שיר סקסיסטי בשום מובן. הוא שיר שכתב חיים גורי לחבריו הטובים שנפלו במלחמה. אפשר לטעון שהוא שיר שמקדש את מות הגיבורים. אני לא חושב כך, כי הוא נכתב מתוך צער עמוק של מי שלחם במלחמה הקשה ביותר שהיתה כאן וראה את חבריו הטובים הולכים לבלי שוב. נראה שאורטל בן דיין, בהסתערותה על מה שהיא תופסת כממסד אשכנזי מדכא, החליטה לרמוס כל מה שעומד בדרכה להוכחת טיעוניה.

  12. כן, את צודקת

  13. בתור אישה, תימניה-עיראקית ומוזיקאית
    את מזבלת את השכל, חמודה.
    מצב הפופ הכאילו-ים-תיכוני בארץ הוא באמת מזוויע. אם את מכבדת את האוזניים שלך – תעשי לעצמך טובה ותשמרי את זה לחתונות.
    לגבי הבחירות האמנותיות המוגבלות של המזרחים בארץ. שטויות.
    כל אמן שמכניס תכנים גסים לשירים שלו מסתכן בהרמת גבות (זה בערך המטרה שלהם). השאלה אם הם מוכנים להיות עם ביצים ולעמוד מאחורי הבחירות האמנותיות שלהם, כמו אמנים מכובדים.

    עוד משהו – כל הפמיניזם המאולץ הזה יצא כבר מהתחת.
    כן, גם את רוצה שהוא יקנה לך יהלום.
    ולא, לא היית שמחה אם היו מקדישים לך את השורות "ערב טוב לך, את מושלמת". כי זה פשוט מטומטם.

    נשמע כאילו את מחפשת בכוח שוביניזם וגזענות – ויוצרת אותה בעצמך.

    ובאופן כללי, את לא נשמעת חכמה במיוחד. אז אם מישהו יגיד לך מתישהו לסתום, אל תחשבי שזה בגלל שאת אישה, או מזרחיה. פשוט כי בזבזתי בגללך 10 דקות חשובות מהחיים שלי, על כתבה ללא תוכן ועם מטרה הזויה.

  14. אה ובלי הערות על השגיאות בתגובה הקודמת, בבקשה. הייתי עצבנית. (ככה זה אצלנו, המזרחים. מתעצבנים מהר, טועים ומאשימים אחרים).

  15. סחתיין גל :)
    אורטל, איפה ראית שמישהו האשים אי פעם שיר מזרחי בעידוד אלימות נגד נשים?

  16. איזה מלכה
    טקסט נוקב, בוטה ומדוייק שעוזר ליישר הרבה מאוד פרופורציות ביחסים של מוסיקה מזרחית או לא-מזרחית.

  17. לול. יש טעם לפרק לגורמים את כל מה שרע בטקסט הזה? אם כן, תודיעי לי, אשמח לעשות. אפילו אציע פרס לכותבת הכתבה אם תצליח להצדיק את כל הכשלים הלוגיים שבכתבתה (ולא, אני לא אומר זאת בגלל שהיא אישה, בגלל מוצאה או בגלל צבע עורה. אין לי מושג מי את. את פשוט לא כל כך מוצלחת בזה).

    הפייבוריט שלי, כנאקדוטה קטנה, זה השימוש הכפול בביטוי "מיל'" ללא שום הצדקה (האם אי אפשר לכתוב 'לשעבר') ואז תלונה על הז'רגון הצבאי. מין מיני-דובדבן על גבי הדובדבן שהוא המאמר הזה.

  18. למגיב האחרון (יובל): הבנת הנקרא זה לא הצד החזק שלך, אה?

  19. מתי כבר כל סגנון יעמוד בפני עצמו, ולא על חשבון של… או בהשוואה ל…? מתי?

    ועוד שאלה: האם הפוסט (שסך הכל אהבתי לקרוא, ואני מסכים עם חלקים ממנו) מפרק סטריאוטיפים או מחזק סטריאוטיפים?

  20. בהחלט פתיחת עיניים לגבי אופיים של הטקסטים האשכנזים מבחינת שובינניזם. אני לא חושבת שאי פעם יחסתי זאת לטקסטים מזרחים בהכללה. יחסתי למוזיקת הפופ המזרחית רדידות, כפי שיחסתי למוזיקת הפופ האמריקאית ולהרבה מאוד כותבים ואומנים אחרים… "ערב טוב לך, את מושלמת" ו "זהו ערב נפלא, אנחנו מחפשים אחר דבר מה לעשות, הו מותק אני חושב שאני רוצה להתחתן איתך" (בתרגום חופשי), מעוררים בי את אותה ההרגשה של זלזול, אולי הרגשה מתנשאת, אבל אני רק כנה כאן. ובכל זאת, על אף סלדתי הרבה מברונו מארס תמצאו אצלי בטלפון את השירים שלו ושל אומנים דומים, ולא תמצאו את אייל גולן מקדיש לי יהלום או את ליאור נרקיס שר לי סרנדה. אוכל לומר שזה בגלל המנגינה, אבל זה לא יהיה הגון במיוחד. אם כך, אבחר בסיבה המצערת, שאני סולדת ממוזיקה מזרחית, בעיקר כמו שהבחנת יפה, בגלל קהל היעד שלה. בני נוער לרוב בגילי שאני שונאת (ואגב, אלה יכולים להיות גם אשכנזים). תרבות הערסים תופסת תאוצה ולא עוצרת לרגע (תוצאה ישירה שלה לדעתי היא הלינץ' האחרון בכיכר החתולות). באותה מידה אני סולדת גם מבית"ר, על אותם אישומים: קהל היעד שלהם. לתרבות הערס מספר מאפיינים:
    *זלזול בנשים (או כמו הטרנס הידוע "לא מכיר אותה אבל היא מכירה אותי רק במיטה נה נה נה נה נה נה")
    *גזענות (מוות לערבים במשחקים של בית"ר)
    *אלימות (ראה דוגמת הלינץ')
    *שימוש בדת והוזלה שלה.

    בכל מקרה הפוסט מצויין, לא הרבה אנשים ואולי אף אחד לא אמר את זה לפנייך ככה. אז איז.

    אמשיך לקרוא אותך בקביעות.. שבת שלום!

    • נ.ב. אני רק רוצה להבהיר שאני לא בטוחה שהגעתי למסקנה שרצית שאגיע אליה. המסקנה אליה הגעתי היא לא להפלות בין מוזיקה שאני לא אוהבת, למוזיקה אחרת שאני לא אוהבת. אני עדיין חושבת שמוזיקת הפופ המזרחית בארץ היא רדודה. אבל בהחלט גרמת לי לחשוב על הסיבה שבגללה היא שונה בעיני מסתם עוד ברונו מארס… אז תודה :)

  21. אם אני לא טועה, "תמצצי לי" זה שיר ששרה דמות בסדרת טלויזיה. הוא מלכתחילה היה אמור להיות שיר מגעיל של דמות מגעילה. לא?

  22. מה עם "שיר נחמה" של הדג נחש? לאיזה קטגוריה הוא נופל? משום שלדעתי הוא מבקר בצורה עניינית למדי (הטקסט) את מסרי המוזיקה המזרחית הרדודה (נכון להיום) וזאת תוך כדי שימוש באלמנטים מזרחיים בשיר עצמו (מה שלדעתי מעיד על הערכה מסוימת לסאונד של הז'אנר). לטעמי יש מקום למוזיקה המזרחית בהרכבה הנוכחי בדיוק כמו שיש מקום למוזיקת פופ בתרבותנו (אם כי השאיפה שלי היא ששני הז'אנרים הללו יתפתחויחזרו למקורות).

    • זה שיר שמבקר את התרבות הישראלית בכללותה. שיר נבואי. לא מכוון למוזיקה מזרחית בכלל. יהודה קיסר מנגן שם.

    • אני חושב שאתה מתעלם מהביקורת הספציפית שיש בשיר הזה למוזיקה המזרחית… הרי יהודה קיסר מנגן שם בדיוק מהסיבה הזו… בכדי להדגיש את הביקורת כלפי הרדידות הטקסטואלית בשירים שבהם הוא בדר"כ מנגן.

      • אני ממש לא חושב שהוא ניגן בשירים רדודים, האמת. כנראה שנקודת המוצא שלנו שונה לחלוטין.

      • אז איך אתה מפרש את המצאותו בשיר הספציפי הזה ביחס למילים של השיר ולסגנון המוזיקלי שבחרו לעשות בו?
        ואיך הפזמון של השיר מתאים לפרוש שלך?

  23. Reblogged this on facemagazinee.

  24. לגל אין לי מה לומר מלבד זה שאני מרחמת עלייך ועל נשים מזרחיות כמוך שחיות בהכחשה ובשנאה עצמית לתרבותן. חושבות שאם ישמעו מוזיקה "ישראלית" איכותית ידבק בהן משהו מהאשכנזיות ולא מבינות שהמבט המופנה אליהן תמיד יסתכל עליהן כעל "פריחה" יש לך הרבה מה ללמוד מאורטל בן דיין כן על פמיניזם ומזרחיות גאה.החוכמה של אורטל בן דיין היא חוכמה שנאצרה ונוסחה ע"י הרבה חכמות וחחכמים ביקורתיים. מאחלת לך שניצוץ מהחכמה הזו יגיע גם אלייך שנכון לרגע זה מפגינה חשיבה שטחית ורדודה למדי בנושאי תרבות.
    תתחילי מלקרוא את שוש מדמוני על חטיפת ילדי תימן ואולי משהו בחשיבה שלך ישתנה…

    • את מניחה עלי הרבה הנחות שגויות.
      1. אני לא מגבילה את עצמי למוזיקה 'ישראלית' או אחרת. פה ושם אפילו בא לי על משה פרץ (הו לא!). ובאותה מידה על בריטני ספירס (ה' ישמור!!). המודעות על טיבה והביקורת כלפיה לאו דווקא חייבת למנוע ממני מלהאזין לה, מכיוון שלמוזיקה יש מטרות שונות (ואף אחת מהן היא לא ש'ידבק בי משהו מן האשכנזיות'.
      2. בכל פעם שאתן מדברות על 'איכות' ולא משנה כמה גרשיים תוסיפי שם אתן מזכירות את הכביכול-אשכנזיות, ולא משנה כמה כביכול תוסיפי שם – הגזענות האמיתית באה מכן.
      3. בהמשך לנקודה הקודמת – אני לא חיה בהכחשה או בשנאה עצמית. אני פשוט מבינה שאין בכלל מקום להגדרה עצמית דרך העדה אליה אני משתייכת. אין לזה שום משמעות בשבילי.
      פעם, מזמן, כשהייתי קטנה, אמרתי לסבא שלי "אני עיראקית גאה". הוא תיקן אותי מהר ואמר לי שאין לי מה להתגאות במשהו שלא עשיתי דבר כדי להשיגו.
      אולי ההבנה הזו תעזור לך להיפטר מרגשות הנחיתות – את לא צריכה להרגיש אשמה ולא גאווה על מוצאך.
      4. לא תודה (בנוגע לניצוץ החכמה של אורטל בן-דיין). זה קצת מלחיץ אותי אפילו.
      לגבי המלצתך, בהחלט אחפש ואקרא. עניינת אותי.

      והנה המלצתי שלי – אם את מרגישה נחיתות לעומת אחרים בסביבתך, אל תחפשי מהיכן היא מגיעה ולמה לייחס אותה – חפשי לך סביבה אחרת.

      שבת שלום:)

      • לגל מדמון, אם הזחיחות העצמית היתה דשא היית מסוגלת להאכיל את כל הפרות בישראל למשך שבוע. בנוסף למה שאמר לך סבא שלך הייתי מציע לך שכאשר את מתווכחת תאפשרי לאויר להיכנס בין המשפטים שאת אומרת. כניסת האויר תאפשר לך ריסון עצמי ואולי גם קצת בחינה עצמית כחלק מהחשיבה שלך. אינך צריכה לאהוב מוזיקה כזו או אחרת. אבל, האם קיימת אפשרות לוגית במחשבתך שבה נחיתות שא/נשים חשים לא תלויה אך ורק בפסיכולוגיה שלהם? אולי ישנה אפשרות של קיומו של דיכוי? למשל, אם תקראי את ספרה של שוש מדמוני ותלמדי שבישראל סחרו בילדיהם של תימנים, האם עובדה שכזו תאפשר לך מחשבה נוספת לבי הדיכוי שאותו חוו אמהותיהן של הילדים ההם "הנעלמים". אולי הדיכוי שלהן גרם להם לתחושת נחיתות חברתית כך שהנחיתות שלהן אינה נובעת מהפסיכולוגיה שלהן אלא דווקא מהסביבה שבה הן חיות (החברה הישראלית)? האם שמעת על מצב אנושי שבו בני אדם לא יכולים לעזוב את סביבתם למרות שסביבה זו היא נצלנית, מדכאת, משפילה, מכאיבה והרסנית? תשאלי נשים שנאנסו על ידי קרובי משפחה, תשאלי ילדים שלא יכולים לעזוב בתים אלימים. בקיצור זחיחות יכולה להיות מחלה קשה בעיקר כשהיא הופכת לעשב שוטה. מאיר עמור

    • אם אישה היא מזרחית האם זה מחייב אותה לשמוע מוזיקה מזרחית ולא היא מתכחשת לתרבותה? האם המוזיקה של אייל גולן ליאור נרקיס ודומיהם היא המוזיקה המזרחית שחובה על כל מזרחי לצרוך בהתלהבות כי גם ככה האשכנזים יראו אותו כפריחה או כערס ? ואם אני מעדיפה לשמוע יהודית רביץ אהוד בנאי יהודה פוליקר ברי סחרוף. (חלק מהם הם ממוצא מזרחי שימי לב) ועוד רחמנא ליצלן מוזיקה קלסית ?
      היחס שלך כאילו המוצא שלי אמור להכתיב לי איזה מוזיקה אני אוהב הוא המתנשא.

    • יס. תודה. 
      אני קוראת נלהבת (בדר״כ) של הבלוג הזה ומאזינה בהנאה והתרגשות ללא מעט מהמוסיקה המודגמת ומקודמת במסגרתו, אבל הטקסט הזה צרם לי כל כך. שמחתי לקרוא את התגובה השקולה והבלתי מתלהמת הזו.

  25. " טקסטים כמו "ערב טוב לך את מושלמת" של ליאור נרקיס, "את הסיבה שהחיים שלי כבר לא אותם חיים" ו"את יופייך אזכור לנצח" של איל גולן, מתוארים כאלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש."

    היכן תוארו שלושת שירים אלו כאלימים, מסוכנים ושוביניסטיים ממש?

  26. קודם כל לכתוב את "שיר הרעות" ואת "תמצצי לי" באותו משפט זה לא להבין במויקה בכלל ופגיעה קשה בשיר שהוא ישראלי במהותו ואין לו שום קשר וחצי קשר לעדתיות.
    דבר שני כל המאמר הזה מדבר פשוט על הפופ המזרחי שלטעמי הוא בהחלט חסר ליריות ועילג בצורה מחפירה! להבדיל אלפי הבדלות אפשר לדבר על זוהר ארגוב, דודו טסה ועוד רבים אחרים שמייצגים אף הם את הז'אנר המזרחי וחלק בלתי נפרד מהתרבות הישראלית.
    אני נוטה להאמין שהפופ המזרחי המזעזע דינו יהיה כמו כל פופ אחר והוא יעלם מן העולם בנק' זמן זו או אחרת…
    אז כשמדברים על שירה מזרחים תעשו בבקשה הבדל בין המוזיקה האיכותית שבה לבין הזבל שאני שומע מדי פעם נובע מאחד החלונות בשכונה או מאיזה רכב ערסים שעוד לא התבגרו וכניראה שגם לא ייתבגרו בעתיד…

  27. שלום אורטל,
    אני מבין בגדול את האג'נדה שלך, יש אכן צביעות בכל מה שקשור להערכה שמקבלת ליריקה בשירי רוק לבין ליריקה של המוזיקה המזרחית. "כלבלב הו בידי בם בם" לעולם לא ייחשב טפשי כמו שיר של יוסי גיספן. אבל ספציפית בפוסט הזה הטיעונים שלך לא תמיד מחזיקים מים. קודם כל, הטיעון לפיו זהר צברי יואשם בהסתה לאלימות בשל השימוש במילים "אני ארצח אותך" מגוחך, הרי זה לא שיר שהוא כתב, וממתי מפרשים בארץ שירים בצורה כל כך ישירה? אם כבר הביקורת תיפול על גפן, שכבר זכה להרבה ביקורות מהממסד ורק לאחרונה מקבל ממנו חיבוק. לגבי שלומי שבן למשל- כן, יש לשלומי שבן שירים שוביניסטיים, לא חושב שלמישהו יש ספק בזה שהם שוביניסטיים גרידא. "שרמוטה פוריטנית" זה שובינסטי, וגם שירים אחרים, וקצת חבל אפילו. אבל יש עוד מדדים למוזיקה טובה חוץ מ"שוביניסטי" או "לא שוביניסטי", כמו יכולת נגינה, כתיבה, הלחנה ועיבוד, וכאן שבן מתעלה על רוב מה שיוצא מאגף המוזיקה המזרחית- לדעתי. ועל אותו משקל שמי שחושב שלשיר "אני ארצח אותך" זו הסתה לאלימות, גם מי שחשוב שליריקה כמו "ערב טוב לך את מושלמת" היא אלימה הוא פשוט צר עין וטיפש, ולמען האמת אני לא חושב שיש מישהו שחושב ככה- אולי זו ליריקה קצת דבילית אבל היא משעשעת ובטח לא אלימה. כך שלא אלו הטיעונים הנכונים להוכחת התזה שלך. לגבי עניין החתרנות- בואי נודה שהטקסטים המזרחיים הם מאוד נאיביים, מאוד קלילים, אין שם הרבה מטאפורות או תחבולות לשוניות, ואכן, בגלל זה אין בהם טיפה של אירוניות או חתרנות. זה אכן הבדל גדול בינם לליריקה ה"אשכנזית", וזה גם מה שעושה אותם לפשטניים ביותר. אני פשוט לא חושב שצריך להתבייש בזה, ובטח שלא להשמיץ את הליריקה ה"אשכנזית" בגלל שהיא כזו. וכן, הייתי רוצה פעם אחת לשמוע שיר מזרחי חתרני. למשל, כשליאור נרקיס עשה קליפ די חתרני ודי מעוות ל"את מתוקה" (זה שבו הוא מוקף דוגמניות ואז אחת מהן חוטפת פקק של שמפניה בעין ומובלת לבית חולים), זה היה די מגניב וממש מרענן. אז זה שלזמרים במזרחיים אין אומץ לצאת מהשבלונה הגיספנית- זה קצת בעיה שלהם; אם זה סבבה להם- אז יופי, אבל בטח לא צריך להתלונן על כך שהם לא נתפסים ברצינות, ובטח לא צריך להשמיץ את מי שכן יוצא משבלונות.

    לגבי רגב קונטס- מה שהוא כתב זה אכן דבילי. אבל זה היה צעד די דבילי להביא את אייל גולן לשיר לא ממש הולם במחאה החברתית. אבל את יודעת מה? זה היה דבילי להביא כל אחד. מחאה לא צריכה להיות וודסטוק ובעיניי אייל גולן היה שם מיותר, בדיוק כמו שגם שלמה ארצי היה שם מיותר, כי זה הפך את כל העסק לקרקס. קונטס אולי מתנסח בצורה אדיוטית ומתנשאת אבל כל עניין ההופעות נולד בחטא.

    • ורק רציתי להוסיף- שוב לגבי זהר צברי: אפשר להתלונן על אפליה שנעשתה בפועל, אבל על אפליה פוטנציאלית, שעדיין לא קרתה, זה כבר די משונה. יאללה, שיינסה, שייקבל אומץ וישיר "אני ארצח אותך", בואו ונראה אם הוא יופלה או לא ואחר כך נכתוב מאמר ביקורת. לא עדיף ככה?

  28. כמו תמיד, יש הרבה קוראים וקוראות שמגיבים לטקסט ולטענותיו, ויש כמה אשכניזסטים שאוהבים ומסוגלים לדבר רק על עצמם. כמה קשה להבין שהפוסט הזה אינו על "איכות", אינו על "ניתוח טקסטים", אינו על "השוואה" בין מוסיקה "מזרחית" ואחרת, והוא בכלל רחוק מדיונים קלישאיים כאלה ולכן חבל לענות ולדון במה שהוא לא אומר? כמה קשה להבין שהוא בכלל לא על מוסיקה, אלא על דימוי תרבותי – בדיבור הפופולרי, בתודעה לבנה ו/או האליטיסטית, בתקשורת – של מוסיקאים והטקסטים שלהם? מה, לעזאזל, כל כך מסובך בטיעון הבהיר, החד, והשונה-ממה-שנאמר-בדרך-כלל של בן-דיין – שהפרשנות והמיצוב (המוסרי והתרבותי) של זרמים מקבע על ידי האתניות שלהם? איך זה שמה שצברי מבין אינטואיטיבית (כן, כן, באינטואציה של למודי-דיכוי-ואפלייה) – שאם הוא ישיר מלים המבטאות שוביניזם רצחני של אביב גפן הוא יואשם בשוביניזם רצחני, בעוד גפן ישאר תמיד הדנדי המרדן והמתייסר? איך זה, שלמרות ששוביניזם, סקסיזם, סנטימנטליות, טיפשות, עילגות, שטחיות, ודלות מאפיינות, ברוך השם, את כל סוגי המוסיקה הפופולארית, הן מיוחסות רק לאתניות מסויימנת אחת? על זה, ורק על זה, הדיון הנוכחי.

    גם אלף מליצי יושר נוסח שמואל מתתיהוף לא יעזרו – אפילו אהבל כמו קונטס יודע, שאם שלום חנוך היה מופיע בעצרת המחאה עם, נניח, שיר מחריד כמו "צרות טובות" – שבו, בגאווה ובהנאה בלתי מוסתרות של שוביניסט ונרקיסיסט מתבגר, הוא מצהיר מפורשות על האופן המשעשע (לו, כמובן) שבו הוא בוגד ומשקר לשתי נשים (שה"צרות טובות" שלו הן הגיהנום שלהן) – אף אחד לא היה מרים גבה, תוהה, מתריס, ושום דבר לא היה מדריך את מנוחתו של קונטס בדיעבד. כי חרא של מוסיקה יש בכל מקום. לכן זה לא דיון על חרא של מוסיקה. אבל חרא של אנשים יש רק בצד אחד. לכן זה כן דיון על חרא של אנשים

  29. בעצם, אם אני מבין נכון, הדיון הוא הלגיטימציה שיש לאשכנזי לשיר שירים "שליליים" שעוסקים ב"ששוביניזם, סקסיזם, סנטימנטליות, טיפשות, עילגות, שטחיות, ודלות" ולמזרחי אין לגיטימציה. במילים אחרות- ל"הם" מותר לעשות "חרא" מוזיקה אבל "לנו" לא. על פניו, נשמע נכון והגיוני. אבל אחרי שחשבתי על הנושא לעומק- ממש לא. אביב גפן בתחילת דרכו סומן כמי שמדרדר דור שלם וכותב שירים שדוחפים נערים צעירים להתאבדות (כפי שאשפר לראות בדיון בהשתתפותו ב"פופוליטיקה", http://www.youtube.com/watch?v=c6pXpShd-PY), וממש לא הייתה לו הלגיטימציה כביכול שאורטל מדברת עליה. להבדיל, מירי מסיקה, קרן פלס ודור זמרות "רימון" שממוצבות כאשכנזיות שגלגל"צ אוהב ומוקיר, זכו לביקורות קטלניות במיוחד על איכות הטקסטים שלהם ואף זכו לחיקוי נלעג במיוחד ב"ארץ נהדרת". כך שאני לא רואה איך אשכנזי שוביניסט מקבל יותר לגיטימציה ממזרחי שוביניסט. הדיון הזה מצחיק אותי בעיקר, כי כמו שצברי התנהל, מדובר למעשה בדיון שמבוסס על "מה היה קורה אילו": מה היה קורה אילו צברי היה שר "אני ארצח אותך", מה היה קורה אילו שלום חנוך היה שר את "צרות טובות". מי שמחפש קיפוח בכל מקום מוצא אותו גם אם לא התרחש בפועל.

    ועוד משהו קטן לסיום- את השיר "צרות טובות", תתפלא לשמוע עמוס, כתבה דווקא אישה, שמרית אור.שוביניסטית!

  30. תהיה: מדוע האנשים כאן מדברים על "חרא של מוזיקה" (מזרחית/אשכנזית, לא משנה) אבל בתוכן התגובות הדיון הוא רק על הטקסטים של השירים? על מה הדיון, על המוזיקה או על הטקסטים? ואם הוא על הטקסטים בלבד, במה הטקסטים המזרחיים שונים מהותית משירים ישראלים אחרים בני דורם מז'אנרים מקבילים?

  31. כן, מפתיע(?), אבל חלק מעניין השוביניזם נוגע גם לירידות והגועל בסגנון "ארץ נהדרת" על זמרות רימון נובע משום שהן נשים ועוד מצליחות ועוד לא מתנצלות וצנועות כפי שמתבקש.. הציטוטים של קונטס (שלא הכרתי) אומרים הכל- אני לא צריך "הוכחות" לוגיות קונטקסטואליות כדי להכיר בנוכחות של התנשאות ופטרונות ושוביניזם בחברה בה גדלתי. זה מי שהייתי- זה עדיין קיים.בי. והוא מובנה בסביבה שלי. עדיף להתמודד ולהכיר ולדבר את זה מאשר להתכחש.

    • אַךְ נִזְכֹּר אֶת כֻּלָּם:
      אֶת יְפֵי הַבְּלוֹרִית וְהַתֹּאַר

      לא "טוהר"

  32. ההגנה פה בחלק מהתגובות על שיר הרעות מדהימה אותי. 'יפי הבלורית והטוהר' לא ברור לכם על איזו בלורית מדובר? ועל איזה טוהר?

    • טוהר? כמו טוהר הנשק? או טוהר הגזע? WTF?
      *תואר*, איך ניתן להבין ביטוי כמו "יפי הבלורית והטוהר"? ממתי יש לטוהר יופי? "יפי תואר", לא "טוהר".

    • כמו שאיציק הימן כתב, זה יפי תואר, לא טוהר. בפעם האחרונה שבדקתי, בלורית תהיה לכל גבר שייתן לשיערו לצמוח.
      הכוונה ביפי הבלורית והתואר, היא לתאר את חבריו, אחיו לנשק, שמעולם לא ניתן להם שם או מוצא. הם יכולים להיות מכל עדה, במידה ובנים מאותה עדה השתתפו במלחמת העצמאות. ונגיד ולא – חבל מאוד. כי השיר הוא אישי, ומדבר על משהו אמיתי – הרגשות והגעגועים לחברים שנפלו בהגנה על המולדת. סביר מאוד להניח שלא היה ביניהם אתיופי. האם אתה גם תגיד שלימודי השואה מושפעים מהאליטה האשכנזית, בגלל שלא מזכירים בהם מספיק את המזרחים והספרדים בגטו וורשה? זה מגוחך.

    • מה שלא ברור הוא איך את/ה מעז/ה לאמץ לעצמך את השם "דנטה" עם שגיאות הכתיב שלך (תואר ולא טוהר) וחוסר ההכרות שלך עם הוורנקולר שלך (מישהו שמכנה עצמו דנטה ודאי יבין מה פירוש המונח הזה…)!
      כשגורי דיבר על יפי הבלורית והתואר, הוא דיבר על העלומים הרעננים שנקטפו, לא על בלונדינים עם עיניים כחולות. התובנה שבלורית יפה היא רק בהירה שייכת לך, דנטה אומלל. דרך אגב, זה די מוזר, בהתחשב בעובדה שביאטריצ'ה אהובתך הייתה כהת שיער…
      בקיצור – את/ה ותגובתך נלעגים.
      ודרך אגב, בין הלוחמים האמיצים האלה היו גם לא מעט בני עדות המזרח.

  33. טוב, סביר להניח שכבר לא אקבל תשובה מי אמר שלקנות לך יהלום זה שיר שובניסטי, וגם לא לשאלה של גדי : " טקסטים כמו "ערב טוב לך את מושלמת" של ליאור נרקיס, "את הסיבה שהחיים שלי כבר לא אותם חיים" ו"את יופייך אזכור לנצח" של איל גולן, מתוארים כאלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש."

    היכן תוארו שלושת שירים אלו כאלימים, מסוכנים ושוביניסטיים ממש?

    אני הולך להסתכן קמעה ולאמר שהכותבת בדתה את זה ממוחה הקודח. אף אחד לא אמר את זה, אף אחד לא תיאר את השירים האלה כך. סתם שקר קטן (או אולי לא כל כך קטן, כי עובדה שהוא מככב בכותרת) כדי לחזק את הפואנטה.

  34. כמזרחי גאה, אני חייב להודות שרוב הז'אנר ה"ים תיכוני" הוא ז'אנר נחות ברובו, ואין בכך פלא. הז'אנר הזה שם לעצמו מטרה לעשות כסף ממוזיקה, וכמה שיותר. אין לי עם זה שום בעיה, ויותר מכך, בתחום הזה הוא הרבה יותר מצליח מאמני פופ לא "מזרחיים" כמו היי פייב, רוני סופרסטאר ודומיהם. הבעיה היא הקנאה שתוקפת אמנים רבים מחוץ לז'אנר, כאילו שדדו וחמסו אותם. זכותם של אנשים לאהוב ולהנות ממוזיקה "ים תיכונית". זאת לא מוזיקה אלימה או שובניסטית, אלא פשוט מוזיקת פופ. מעבר לכך, כליברל אני לא מפחד ממוזיקה אלימה או סקסיסטית, הביקורת פה נשמעת כמו הביקורת שנשמעה ע"י השמרנים בארה"ב על מוזיקת היפ הופ או הבי מטאל. אפשר להפסיק להיות צדקניים כל הזמן.
    ו"שיר הרעות" הוא שיר מעולה, במלל שלו ובמה שהוא מדבר עליו. הוא נכתב בתקופה אחרת ובמציאות אחרת וצריך להבין את הקונטסט לפני שבאים לבקר אותו כמילטריסטי.

  35. היא פספסה דבר אחד, הבעיה היא לא ביצרן אלא בצרכן.
    אין ספק ששטחי זה שטחי ולא משנה מה צבע העור שלו.
    אבל להיות בהופעה שהזמר שר "ערב טוב לך, את מושלמת" ולא להרגיש מובך על איבוד השמיעה?

    מצטער אבל מוזיקה נצרכת ע"י קהל, הקהל של המזרחית משתלהב לאלימות בקלות, הטקסטים הם של מבוגרים שלא מסוגלים להתמודד עם שכבה כה רדודה בתוך החשיבה שלהם, לכן הם פולטים אותה ישר לדף ובלי תהליך סינון.

    יש המון באסיב-אגרסיב בתוך המוזיקה המזרחית, כמו פרסומת לאלימות במשפחה.

    אין צורך במילים כמו רצח, מספיק סימבוליקה של רכושנות או סמנטיקה של האשמה (עזבת אותי לא יודע למה).
    זו מוזיקה שכתובה כמו ב"ניו-ספיק" (ה"שיחדש") של ג'ורג' אורוול, שפה רדודה שמנמיכה את החשיבה של מי שצורך אותה.

    ויש להבין שיש הבדל בין מזרחית, למוזיקה מזרחית.

    • למרות שלטעמי זאת אכן מוזיקה נחותה, אין בכך להעיד על הקהל שלה. צריך להפריד כאן בין המטרה של מוזיקה מזרחית-ים תיכונית" שהיא אספקה של בידור לשם עשיית כסף, לבין מוזיקה שבאה להעביר מסר או לשם האמנות. אני מודה שבחתונה יותר מתאים לי לשמוע מוזיקה מזרחית מברי סחרוף, ערן צור, ג'נסיס או קינג קרימזון. והניסיון הנואל להציג אותה כאלימה ע"י שימוש במושגים כגון "סמנטיקה של האשמה" מעיד על חוסר ביסוס אמיתי לטיעון.
      אפשר למצוא טקסטים שובניסטיים למכביר אצל להקות היפ הופ כמו הביסטי בויז והחיקוי הישראלי שלהם שב"ק ס', או טקסטים אלימים אצל הרכב ההיפ הופ N.W.A, אבל מישהו יאמר על הקהל של הביסטי בויז או שבק ס' שהם אלימים?? הרי מדובר בחבר'ה לבנים מבית טוב שעושים מוזיקה מערבית.
      וממה שאני זוכר מ 1984, השיחדש מתייחס למשפטים כמו "חירות היא עבדות", ולא בשירים רדודים שמנמיכים את החשיבה של המעמדות הנמוכים (מוטיב זה גם נמצא בספר).

  36. מאמר מעניין, אפשר להווכח על הנקודות שבהן בחרה הכותבת להתמקד, אבל מעניין וכתוב לא רע. תרומתי האישית לדיון: אם אביב גפן, יוני בלוך או ניר פרידמן, יבואו מולי בסמטה חשוכה, אני אעשה להם "פו" והם יפלו. ככה שלא באמת עניין של מי שר שנאת נשים. אבל זה לא כי הם אשכנזים (אביב גפן רבע סורי, למיטב זיכרוני, ושלומי שבן, שגם מוזכר בכתבה, הוא פרסי). זה כי הם מה שכינו פעם במדורי התרבות "דור הפודרה". אגב, איפה בכתבה אביתר בנאי ושיריו נוטפי שנאת הנשים (ואף אישה אחת מסוימת)? האם מייסד "דור הפודרה" נפקד כי אין לטעות במוצאו (שמחרבש קצת את התזה)? קל לשכוח שהוא ושלומי שבן מאותה תפוצה, כי שלומי שבן מסתובב בעיר לבוש כמו תרנגול ולצדו הפרגית הג'ינג'ית. ואביתר דוס וכהה יותר. איפה "אמן תישארי לבד לנצח", שבגינו ממשיכים לייסר את האישה ההיא בשאלות גם היום בכל ריאיון הכי קטן שהיא נותנת???

  37. אני אשאל בפעם השלישית: "היכן תוארו שלושת שירים אלו כאלימים, מסוכנים ושוביניסטיים ממש?"

    מעבר לזה בואי תבחרי את 20 או 50 או 100 השירים ה"מזרחיים" הטובים ו/או מצליחים ו/או מייצגים ביותר ונשווה אותם לכמות זהה של שירים "אשכנזיים". ככה אפשר יהיה להגיע למסקנות קצת יותר מבוסססות

    • נדב, לא קיבלת תשובה כי התשובה ברורה מאליה – הטקסטים המזרחים נחשבים לאלימים ושובניסטים בקרב מבקרי תרבות ומה שנקרא ב"תת מודע הכללי" החברתי. תוכל למצוא דוגמא במה שכתב הנדלמן סמית ואחרים שאורטל ציטטה.
      ובכלל, כל הרצון להכניס לסטטיסטיקות כל דבר, זה עקום.

      • אופיר, יש סיבה שבגללה רוצים להיכנס לסטטיסטיקות – כאשר התחושה היא שטענה עובדתית שמישהו טען היא בולשיט מזוקק, הדרך הטובה להכריע לכאן או לכאן היא באמצעות בדיקה אמפירית – ובדיקה כזו, מה לעשות, צריכה להיות סטטיסטית כי באופן לא סטטיסטי קל מדי לכל אחד להגיע לאיזה מסקנה שהוא רוצה.

        במקרה שלנו אורטל טענה טענה עובדתית שאינה נוגעת לתת-מודע קולקטיבי זה או אחר. היא נתנה שמות של שלושה שירים קונקרטיים, וטענה שהם "תוארו" באופן כזה-וכזה. לא שהם "נתפסים בתודעה הקולקטיבית" באופן כזה וכזה. יפה – טענות עובדתיות כאלו קל מאוד להוכיח פשוט על ידי רפרנס למקום שבו התיאור הזה ניתן. אני בטוח שקל יהיה לאורטל, אם היא דוברת אמת, לתת רפרנס שכזה. מכאן שאין שום צורך לגונן עליה בנקודה הזו, אלא להפך; לעודד אותה להוכיח את דבריה. זה מה שיגרום גם למישהו סקפטי כמוני להשתכנע שיש צדק במה שהיא אומרת.

        • גדי: ההיתפסות למילים וביטויים ספציפיים, לנתונים וסטטיסטיקות ולהוכחות אמפיריות, היא מפלטם של מי שלא מסוגלים, או ליתר דיוק לא מעוניינים להתמודד עם הבעיה המרכזית שמועלית כאן, והיא, בפשטות – היחס המוטה-לרעה והשיפוטי-מראש כלפי גיבורי תרבות מזרחיים ותרבות מזרחית בכלל. כמובן, בהקשר הפוליטי-חברתי-תרבותי הכללי. זה הדיון, ולתפיסתה של הכותבת, התרבות המזרחית בארץ על יצרניה וצרכניה נחשבים ל"נחותים" באופן גורף. זהו טיעון תקף ומבוסס היטב, שאפשר לא להסכים איתו, אבל הדרישה להוכיח אותו ב"נתונים" היא מגוחכת וגובלת בהכחשה.

          • שירי, הבעיה היא שהכותבת מדברת על תופעה שממדיה ואופיה אינם ברורים, ואף ייתכן שהתיאור שלה הוא מוקצן. בלי עובדות והוכחות אמפיריות קשה לעמוד על אופי התופעה האמיתי. החלק המדאיג הוא שבן-דיין כבר הביאה הוכחות אמפיריות בדמות שירים קונקרטיים והתייחסויות קונקרטיות, אבל לא ברור אם ההוכחות הללו קשורות למציאות או שהן פרי דמיונה. והרי אם כפי שאת אומרת הטענה של בן-דיין היא תקפה ומבוססת היטב, הרי שניתן להציג את הביסוס הזה ברמה כלשהי.

            בפראפראזה על דברייך, ההמנעות מנתונים וסטטיסטיקות והוכחות אמפיריות היא מפלטם של האנשים שמעדיפים את הנרטיב האישי שלהם על פני המציאות, גם אם קיימת סתירה בין השניים.

  38. הי.

    אני מסכימה בגדול (אפילו מאד) עם עיקרי דברים – תחום שלם וגדול שנקרא "סוציולוגיה של התרבות" מדבר בדיוק על תרבות וצריכת תרבות כעניין שמחלק בין סטטוס גבוה לנמוך (בעיקר הסוציולוג החשוב בורדייה דיבר על זה).

    אני חושבת שההסתכלות הסוציולוגית הטהורה היא מרתקת ופותחת עיניים, אבל יש כאן גם קצת מעבר.
    כי "שרמוטה פוריטנית" של שלומי הוא שיר הערצה לאישה. אבל בצורה מחוכמת.
    "אם אין לחם אין אהבה" זה משפט מבריק ואף מרקסיסטי – אבל ההערצה המופגנת כלפי נשים בשירה המזרחית ובתרבות של רבים מהמאזינים לה (כזו שגם הוליווד משווקת) – היא לא ההערצה של שלומי. היא הערצה מחפצנת.

    כתבת: "שדה המוזיקה הפופולרית – דווקא בהיותו פופולרי – היווה, מאז ומתמיד, כלי אפקטיבי ביותר בעיצוב ושימור הסדר החברתי הקיים. " – בדיוק.
    אני חושבת שחלק מהבעיה שלי איתה היא קצת כמו הבעיה שלי עם סרטי הוליווד. כשאנחנו שרים ומדברים רק ואך ורק על אהבה ואכזבה ואישה יפה – אנחנו קצת שוכחים נושאים אחרים, אנחנו קצת שוכחים שהסדר הקיים רוצה שנשיר על זה, ואנחנו קצת לא עושים שום דבר שמתנגד לסדר הקיים בשום צורה.

    ועכשיו לנקודה חשובה נוספת – שהופכת אותך, ואותי, ואת כולנו פה… – למתנשאים בכל זאת, אפילו אם נהיה מוכנים לקבל את המוסיקה המזרחית – עוד קצת סוציולוגיה של התרבות:
    בעידן הפוסט-מודרני, זה כבר לא מספיק להיות צרכן של מוסיקה "גבוהה", או משהו ש"נחשב" מחוכם – כדי להיות בעל סטטוס גבוה.
    אתה צריך להיות 'אומניבור' – כלומר: אוכל כל. להכיר את ברי, לדעת להעריך את נינט, לשפוט את אייל גולן בכלי ניתוח דומים, ופעם ב- לשמוע במקרה יצירה של שופן בסרט ולהגיד איך אתה מת על שופן ולהתרגש ממנו…

    לעומתינו – ה"יוניבורים" – בני המעמד הנמוך – בארץ שומעים רק מוזיקה מזרחית ודכאון, במקומות שונים זה יכול להיות מוסיקה שחורה – הם בעלי סטטוס נמוך יותר. הם אפילו לא יודעים מי זה שלומי שבן, הביטלס, וגדולים נוספים, באך ומוצארט זה מבחינתם שיא השעמום ואפילו יראת כבוד כלפיהם אין להם.
    רק את אותה המוסיקה שלהם, עוד פעם ועוד פעם, וזהו.

    והם בעלי הסטטוס הנמוך יותר בחברה.
    הם יצליחו פחות באוניברסיטה אם יגיעו לשם (לרוב למכללות אם כבר), הם יודעים פחות טוב אנגלית, הם פחות חלק מ"העולם המערבי הגדול", יותר חלק מהקהילה הקטנה שלהם בעיר הפיתוח שלהם.

    ככה שגם אם נתחיל להעריך מוסיקה מזרחית…. – זה לא ישנה את היותם בעלי סטטוס חברתי נמוך מאתנו.

    now deal with that

    • מעניין אותי מאין את שואבת את הבורות הזאת? ועוד בשם סוציולוג כמו בורדייה. אנשים מהפריפריה מכירים יותר מוזיקה ושומעים מוזיקה יותר מגוונת בהרבה מאנשים מהמרכז מהסיבה הפשוטה שהם לא עושים את ההפרדות המטופשות שעושים אנשים מהמרכז בין איכותי ללא איכותי. תראי לי את האנשים מהמעמד הגבוה ששומעים ומבינים מוזיקה מזרחית. אני לא מכיר כאלה.

      • את ה"בורות הזו" (חצוף!) אני שואבת מ"סוציולוגיה של התרבות" של מוטי רגב, ומנסיון חיים והדרכה עשיר במגדל העמק.

        אז קצת סדר:
        בורדייה מתייחס למודרניות המוקדמת – שם המעמד הגבוה היה צורך "אמנות גבוהה" בלבד (בתחום המוסיקה כמובן שקלאסית), והמעמדות הנמוכים היו מקשיבים לדברים אחרים, פופולריים יותר.

        הממשיכים של בורדייה (שמות פחות מפורסמים שאני לא זוכרת) – דיברו על המצב במודרניות המאוחרת, איי.קיי.איי – במציאות הפוסט-מודרנית:
        כאן עדיין יש את הזקנים בעלי המעמד הגבוה, שעדיין שומעים רק מוסיקה קלאסית ולא פותחים בכלל ערוץ 2, מזועזעים מתרבות הצעירים, לא יבינו סרטים שבעיני הם יצירות מופת, ויש בהם יראת כבוד ענקית ל'קלאסיקות'.

        ויש את "המעמד החדש". זה בני מעמד בינוני-גבוה, שגדלו לצד ערוץ 2 וסרטים הוליוודים, הושפעו גם מתרבות פופולרית וגם מ'גבוהה'. הם, או אולי אנחנו – בארץ נניח זה לרוב אשכנזים ששרתו בצבא – לא בהכרח מהמרכז! גם קיבוץ יטבתה בדרום וגם נאות מרדכי בצפון יכנסו לשם – זה לא עניין של פריפריה מול מרכז, אלא של מעמד וסטטוס. אלו אנשים שמכירים סגנונות שונים, יודעים להעריך אותם גם במילים מעבר ל"שיר או סרט טוב או לא" – הם יוכלו לדבר על אלמנטים, על מה זה מזכיר, ומהלכים, למה קטע מסויים הוא נדוש ואחר איכותי, וכו'. זה נותן להם סטטוס חברתי גבוה יותר. ומקרב אותם יותר להגמוניה.
        אפילו במגדל העמק יש כמה כאלה…. (בערך 4, הם היו חניכים שלי)

        ויש את המעמד הנמוך. אתה תמצא אותם בת"א, בהרצליה, ובפריפריה.
        סיכוי סביר שההורים לא הקריאו להם ספרים כשהם היו קטנים לפני השינה.
        זה נשמע לך גזעני?
        תשאל אותם.
        הם גם לומדים אתנו באוניברסיטה, אבל הרבה יותר קשה להם להצליח במבחנים ולכתוב עבודות.
        וחלקם לא הולכים לאוניברסיטה בכלל. וחלקם לא יודעים אנגלית, כך שאיך ישלימו תואר ראשון?
        במגדל העמק, רוב בני הנוער שומעים רק מזרחית ודכאון.

    • כל הכבוד לך! בדיוק כותבת עבודה מקיפה על התיאוריה של בורדייה, וכל מילה שכתבת היא נכונה. גם אם אחרים מגיבים לך פה בלעג, הרי שהם פשוט לא יכולים לקרוא את המאמר ולפענחו בצורה האינטלקטואלית שבה הוא נכתב – לא רצון 'לרדת' או 'להנמיך' אף אחד, אלא רק לתת תוצאות קרות שעלו מניתוח נתונים, שנאסף בצורה מחושבת ומקצועית. בכל מקרה, קבלי לייק גדול! מי שסגור בדל"ת אמותיו ועדיין רוצה לבכות שלא מעריכים אותו, לא מבינים אותו, אין לו חשיפה או שהוא נתפס רדוד בעיני אחרים והוא אינו יוצא מפתח ביתו להשמיע את קולו, אז זבש"ו. הטקסטים האחרונים של גדולי המוזיקה המזרחית (ולדעתי אין זו מוזיקה מזרחית כלל וכלל!) רדודים, טיפשיים, מחפצנים ומטרתם בכלל לא להשמיע את המילים, כי אם להקפיץ את השומע ממקומו לצלילי המוזיקה. למילים אין שום משמעות…

  39. כתבתי פוסט תגובה בבלוג שלי, אתם מוזמנים
    http://japaninadishpan.blogspot.co.il/2012/08/blog-post_25.html

  40. אני שותף לדעה שכבר נאמרה שהבעיה של המוזיקה של המוזיקה המזרחית הפופולרית היא לא שהיא מזרחית אלא שהיא פופ. ככזו, כמעט כל השירים שלה הם שירי אהבה שנעים בין הנחמד לשבלוני. אני חושב ש"הפרח בגני" כתוב מצוין אבל שום דבר שרץ עכשיו ברדיו לא מתקרב אליו. לברמן יש את "המתוקות האחרונות" אבל גם את "הגשמה עצמית" ו"יום חדש נפלא", לבלוך כל מיני שירים חמודים (מכיר אותו) ואפילו גפן שר גם את "גשם כבד". וזה עוד בלי לדבר על ערן צור, בני בשן ושלום חנוך. כאן נכנסת הסטטיסטיקה: אין לי ספק שקל למצוא שירים "אשכנזיים" (למעשה מערביים) שוביניסטים וכתובים רע אבל אני בספק אם אלו שתארו את "שלושת שירים אלו כאלימים, מסוכנים ושוביניסטיים ממש" התמוגגו מהראשונים.

    אם נאסוף כמה עשרות שירים מכל סוג, הסטטיטיסיקה תתן תמונה לא רעה לגבי מגוון הנושאים בהם הם עוסקים (האם כולם שירי אהבה) וכן לגבי העושר הלשוני והמבני שלהם (האם כולם משתמשים באותן מלים ובאיזה משלב). אם למישהו יש את הכלים להערכה מוזיקלית זה בכלל יהיה טוב. במצב הנוכחי כל צד בונה תזה על כמה דוגמאות בודדות.

    בדיקה מעניינת נוספת תהיה מה אחוז הזמרות והיוצרות בזמר המזרחי.

  41. נו יאללה כבר. כאילו שכל מי שמגן על השקר המוחלט שאורטל כתבה לא חיפש בגוגל איזה שביב ציטוט שאומר שטקסטים המדוברים הם "אלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש.". אין ציטוט כזה. אפילו אשכנטוזים חיוורים לא קוראים ללקנות לך יהלום שיר שובניסטי. מה לעשות? נכון שהרבה יותר קל להתווכח עם אנשי קש שטוענים טענות מגוכחות, אבל לעשות את זה נקרא לשקר.
    ובמטותא מכבודכם – על תגידו לי בתגובה לי שיש התנשאות של אשכנזים על מוזיקה מזרחית. אני יודע שזה המצב. אפשר להסכים שזה המצב ועדיין לקרוא לשקר בשמו. זה לא סותר.
    השאלה שיותר מעניינת אותי – למה אורטל משקרת? למה צריך להמציא אנשי קש מגוחכים כאלה כדי לחזק את הנקודה?
    (תשובה אחת אפשרית: פשוט כי *אפשר* לשקר. כי היא יודעת שכל החבר'ה שלה יגנו עליה בכל מקרה. וכל השאר הם אשכנזים (ומשתכנזים) מתנשאים שמסרבים להכיר בעוול. אז מה זה משנה אם משקרים קצת? עולם כמנהגו נוהג כך או כך. מחר מישהו יגיד משהו בפייסבוק ונצא למלחמת ממים סוערת והירואית נגדו. עוד שבוע אף אחד כבר בטח לא יזכור מזה כלום. אז משקרים כדי לשפר עמדות)
    ושוב – לא סטטיסטיקה, לא מחקרים. ציטוט. ציטוט, למען השם. זה מה שנדרש כדי לעשות את המינימום של המינימום כדי לבסס את הטענה הזאת. יש שמות של שלושה שירים, נטען שהם מתוארים כ "אלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש." אז שמישהו יתן ציטוט רבאק.

    ועד אז – אני אומר שהכותבת היא שרלטנית ושקרנית. שמישהו יוכיח אחרת.

  42. אורטל, עד שלא תעני על השאלה של גדי, כל הדיון פה נראה לי מיותר.

  43. אילי, גם אם זה מה שאורטל טוענת, היא עדיין צריכה לתת דוגמא. מה נאמר במסגרת השיח ההגמוני של קבוצת הכח החברתית, ועל ידי מי מבין אדוני התרבות מטעם עצמם הנמנים עליה? איזה ניתוח של היצירה המזרחית – על המילים והלחן שלה – נעשה באופן מנותב מראש, על מנת לבסס את עליונותה של היצירה המערבית או האשכנזית?

  44. אני מבינה שהפסקה הזאת העבירה פה מישהו על דעתו: "השוביניזם והמאצ'ואיזם משמשים את המבקרים כהוכחה נוספת לטענתם השגורה כי מוזיקה מזרחית היא ז'אנר נחות, כאילו בנוסף ל"אני ארצח אותך" של גפן, לא שמענו בשנים האחרונות גם את "תמצצי לי" של ניר פרידמן, "עכשיו תלכי את מיותרת" של להקת מרסדס בנד, "עשו אותך כבר לפני" של יוני בלוך ו"שרמוטה פוריטנית" של שלומי שבן. בניגוד לביטויים אלו, שלא מוציאים איש משלוותו, טקסטים כמו "ערב טוב לך את מושלמת" של ליאור נרקיס, "את הסיבה שהחיים שלי כבר לא אותם חיים" ו"את יופייך אזכור לנצח" של איל גולן, מתוארים כאלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש."
    זה ממש נראה לי כמו מקרה מצער של בעיות הבנת הנקרא אצל המגיב(וגם זיהיתי נימה אובססיבית). שלושת השירים שהוזכרו בפסקה הם דוגמא קטגורית לדרך בה מתוארים שירים מזרחים, שהטענה החוזרת ונשנית כלפיהם, בין היתר, היא שהם שובינסטים ומחפיצים נשים, שהם מציגים לכאורה רומנטיות מתקתקה אך מה שעומד מאחוריה הוא שובינזם טהור. (אני חושבת שחלק מהתגובות כאן לכשעצמן מאשררות את הטענה הזאת, כמו המגיב שפירשן את שירו של ליאור נרקיס) מן הסתם, לקחתי משפטים מוכרים משירים מוכרים כדי להשוות לשירים מוכרים מז'אנרים אחרים כדי להעמיד את היחס כלפי נשים של המוזיקה המזרחית מול מוזיקת הרוק. אין פה כל שקר אלא הדגמה קטגורית, לכן גם בחרתי במשפטים מוכרים לכולם, זו השוואה לצורך הדגמה. המוזיקה המזרחית מתוארת כאלימה ושובינסטית מידי יום, הטענה כי הזמרים כמו גם הטקסטים הם אלימים זו טענה שגורה, הן של התקשורת והן על ידי אנשי תרבות. זו עוד אחת מהדרכים לעשות למוזיקה המזרחית דה לגיטימציה. הינסיון למצוא ציטוט שנאמר ספציפית על השיר של ליאור נרקיס" ערב טוב לך את מושלמת" הוא ניסיון מוזר במיוחד ומעיד על חוסר הבנת הפסקה או הטקסט בכלל . השיח על המוזיקה המזרחית מתקיים בעיתונות הכתובה, ברדיו, ברשת בתוכניות טלוויזיה ועוד כבר עשרות שנים. מי שאינו מיתמם ובעל מעט יושרה לא יחפש להאשים אותי בשקרים על ציון דבר כל כל טריוויאלי.

    • את אומרת 'טקסטים כמו "ערב טוב לך את מושלמת" של ליאור נרקיס, "את הסיבה שהחיים שלי כבר לא אותם חיים" ו"את יופייך אזכור לנצח" של איל גולן, מתוארים כאלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש.' היכן הם מתוארים כך? תני לנו מראה מקום אחד ספציפי שנוכל להתיחס אליו.

    • אורטל, אין לי כל עניין להאשים אותך בשקרים והמילה "שקר" לא נכתבה על ידי כאן (ליתר דיוק, כתבתי "אני *בטוח* שהיא לא משקרת"). יש לי עניין בעובדות. את טוענת טענה עובדתית על יחס התקשורת לזמר המזרחי. ייתכן שאת צודקת וייתכן שאת טועה. קשה לקבוע בלי לראות דוגמאות מול העיניים.

      אני מגיע מתחומים ריאליים, ובהם נהוג לגבות כל טענה בעובדות. התרגלתי לכך שגם בדיונים אינטרנטיים בהם אני משתתף הדבר החשוב ביותר בבסיס הדיון הוא עובדות. אני מניח שאת מסכימה איתי שאם הנחת המוצא העובדתית שלך היא שגויה אין טעם בהמשך הדיון. על כן, לא יזיק להכניס עובדות לדיון ולא סתם "משפטים מוכרים משירים מוכרים". דוגמאות קונקרטיות שבאמת נאמרו עליהן דברים קשים מאפשרות את הרחבת הדיון, ולו מכיוון שהן מספקות הקשר לדברים הקשים, ולכן אפשרות להבין טוב יותר מהיכן הם מגיעים.

      חזרה לעניין: את אומרת "המוזיקה המזרחית מתוארת כאלימה ושובינסטית מידי יום". בסדר גמור; אם כן, ודאי תוכלי לתת מספר דוגמאות קונקרטיות מהשנה האחרונה.

      • כדי לחדד את הנקודה שלי אני רוצה לספר סיפור קטן. אני מגיע מתחום המתמטיקה. בתחום הזה יש צ'יזבט שהיה באמת על דוקטורנט שעסק בחקר מושג של -הכניסו כאן משהו שנשמע כמו ג'יבריש מתמטי-. הוא חקר את המבנה שלו, הוכיח משפטים מורכבים עליו, עסק בקשרים שלו עם תחומים אחרים ועוד כהנה וכהנה. כשהגיעה בחינת הדוקטורט שלו, אחד הבוחנים שאל פתאום – "תוכל לתת לי דוגמה לאובייקט מהסוג שאתה חוקר"?

        הדוקטורט לא הצליח לתת ולו דוגמה אחת. מהר מאוד התברר שהאובייקט שהוא חקר במשך כמה שנים טובות פשוט לא קיים במתמטיקה בשום צורה.

        טקסט מתמטי טוב, כשהוא מציג מושג חדש, תמיד מציג גם כמה דוגמאות שמאפשרות לקבל התרשמות בסיסית ו"משהו לעבוד איתו". אולי בגלל זה הנושא חשוב לי. אני חושב שהמצב הוא כך גם לא בתחומי המתמטיקה נטו.

      • לפעמים עשים את זה בכוונה במתמטיקה – חוקרים תכונות של משהו במטרה להוכיח שהוא לא קיים.

  45. אורטל, כל מה שביקשו ממך כאן הוא דוגמא אחת. את אומרת "השיח על המוזיקה המזרחית מתקיים בעיתונות הכתובה, ברדיו, ברשת בתוכניות טלוויזיה ועוד כבר עשרות שנים". אם כך, אנא ממך, תני דוגמא אחת שבה באחד מאמצעי התקשורת שמנית הובאה ביקורת על המוזיקה המזרחית מהסוג שאליו את מתיחסת כאן. ברגע שתהיה לנו דוגמא קונקרטית, נוכל לדון בה. בלי זה, כל הדיון הוא באויר.

  46. אורטל היקרה, תיקון קטן:
    לשיר שאת מכנה "תמצצי לי", בעצם קוראים "סוכריה"
    חוצמזה, אחלה פוסט
    אשכנזי גאה וסטרייט

  47. עצוב, רדוד ומשעמם.

  48. "כותבי טורים בינוניים קופצים על ההזדמנות כמוצאי שלל רב." וכל מילה נוספת מיותרת

  49. באופן אישי אייל גולן עדיף כול יום על אביב גפן והמוזיקאים האשכנזים דוגמת אריק ברמן וקרן פלס פשוט מזעזעים.

  50. איפה הגבול שלך?

    ואם אייל גולן ישיר "תמצצי לי את היהלום" זאת תהיה תרבות גבוהה בענייך?

    הטענה העיקרית למוסיקת הפופ הים-תיכונית היא על רדידותה, מסחריותה, ובנליותה. אנשים שבמודע מייצרים שירים כמו שמייצרים שטיחים לא עושים לי את זה. לא רוני סופרסטר, קרן פלס, או מירי מסיקה, וגם לא אותו ערב רב ומושמץ לשיטתך.

    זה לא ממש לא מזיז לאף אחד את השפיץ עם היהלום המוצא שלהם. כשדודו טסה שר, אנשים אוהבים, כשאמיר דדון שר זה לא נמוך, גם כשאביב גדג', שלום גד או גבריאל בלחסן שרים אף אחד לא חושב על זה שהם אלג'יראים.

    את מבלבלת קצת בין רמה נמוכה לבין מוצא.

  51. הנה, חד וחלק – אני אומר ששירים מזרחיים *אינם* מתוארים כשוביניסטיים וכו', בטח שלא "יום יום". הכותבת סתם חירבשה כדי לנסות לבסס את הבליה. אלה שמגינים עליה לא מגינים עליה לשוא: גם הם, מסכנים, מפרסמים כל יום "טקסטים" ברמה דומה. הבקשה לדוגמאות ורפרנסים מחרידה אותם. מה, צריך דוגמאות עכשיו? הלכה הפרנסה! הדא הו ובס.

  52. תודה.

  53. למה אידיוטים כמוכם בכלל פותחים את הנושא?
    יש מזרחים שלא אוהבים את המוזיקה הזאת ואשכנזים שכן ולהיפך. מוזיקה לא נובעת ממוצא היא נובעת מטעם, אין מוזיקה רעה, יש מוזיקה שאתה אוהב ומוזיקה שלא.
    אין "פריבילגיות" לזמרים אשכנזים, הוא ניסה לזעזע והצליח. כל הטקסט ברמה גבוהה ועם מסר ולכן הוא יכול לדחוף שם מה שהוא דחף שם בלי שאף אחד יגיד מילה, אלימות זה חלק ממה שהוא ניסה להעביר וזה בסדר, כי הוא מנסה להעביר מסר ולא רק להרוויח כסף. ברור שגם כסף חשוב, אבל לא רק. הוא היה מוזיקאי גם אם לא היה מרוויח מזה. הוא גם צרח שאנחנו דור מזויין מעל לכל במה בארץ. זה בסדר גמור, כי הוא מנסה להגיד משהו. זה בסדר לכתוב מילים בלי לזרוק זין מה חושבים עליך אם זה מה שאתה עושה כאמן וכיוצר, זה לא בסדר לעשות את זה כשאתה כותב שירים שמוכוונים חד משמעית למיינסטרים. אם קובי פרץ, עם הגובה שבו הוא כותב, היה אומר משפט כמו "אני ארצח אותך", אז כן. לא היה מתלבש לו טוב, ובצדק. זה לא מה שהקהל שלו מחפש. זה כן מה שהקהל של אביב גפן מחפש.
    מוזיקה אופטימית, אורטל, יש גם לאשכנזים וגם למזרחים וזה שחילקת את המוזיקה ל"אשכנזית" ו"מזרחית" זה הדבר הכי מטומטמם ששמעתי. את יוצרת אנטגוניזם אצלך בראש, כי במוזיקה המזרחית שלך יש רק את המוזיקה המזרחית והפופ הים תיכוני ובמוזיקה האשכנזית שלך יש את כל השאר – פופ, פאנק, רוק, מטאל, טראנס, האוס, היפ הופ, אר אנד בי, ג'ז, בלוז ועוד אינסוף ז'אנרים אחרים. אם את מרגישה שהמוזיקה שאת שומעת נוצרת ממקומות של יצירה ולא מכוונת אך ורק לקצירת רווחים זריזה ויעילה, ואם את מרגישה שהרמה של המילים לא בזה לאינטלקט שלך ושהמוזיקה לא חוזרת על עצמה, שיהיה לך לבריאות. כי אני באופן אישי מרגיש שה"אמנים" של הפופ הים-תיכוני (לא המוזיקה המזרחית האמיתית) עושים מכל הקהל שלהם צחוק. מזרחית אני דווקא מסמפט פלוס מינוס. עניין של טעם, כנראה.

  54. לא מסכים עם כל הנאמר אך אין ספק שהמאמר פתח לי צורת חשיבה שונה.
    נ.ב.
    הרהיטות..או הרהיטות.

  55. חזרתי לפוסט הזה עקב הודעה בפייסבוק על ראיון עם אורטל בן דיין בנוגע אליו. פתאום התחוורה לי עובדה טריוויאלית – כבר עברה כמעט שנה, שנה!, מאז שהוא פורסם והכותבת לא טרחה להגיב לפניות כאן לגבות באסמכתא כלשהי את הטענה שלה. הטענה (שוב) הייתה "טקסטים כמו "ערב טוב לך את מושלמת" של ליאור נרקיס, "את הסיבה שהחיים שלי כבר לא אותם חיים" ו"את יופייך אזכור לנצח" של איל גולן, מתוארים כאלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש". או שהכותבת ממש עסוקה ואין לה כוח להתייחס לתגובות בפוסט שהיא עצמה כתבה, או שאין לה את היושרה להודות שהיא בדתה את הטענה הזו. מילא הכותבת, אבל גם מערכת האתר לא מוצאת לנכון להתייחס ברצינות לשאלה שחוזרת ועולה בשרשור הזה – היכן תוארו אי פעם השירים הנ"ל באופן הזה. ההמנעות של המערכת מהקפדה על כתיבה אחראית שמכבדת את קוראיה היא מצערת. אני מפנה כאן שאלה גלויה לאופיר – מדוע כל כך קשה לכם להודות שהטענה הנ"ל אינה נכונה ושלהבא תקפידו שטענות דומות ילוו בהפניות או ציטוטים? מה פשר ההגנה על הטענה המוזרה הזאת? מדוע, אופיר, אתה כל כך מפחד לכתוב את המובן מאליו – "לצערנו הטענה שהועלתה איננה מבוססת וכמערכת האתר נשתדל להקפיד על כתיבה אחראית יותר בעתיד"? מה כל כך מאיים בזה?

    נורמן פינקלשטיין דיבר, בהקשר אחר, על מנטליות של כת פוליטית ואמר לפרנק באראט "תפסיק להיות כזה פיקח כי אתה פיקח רק במסגרת הכת שלך" וזו התחושה שמתקבלת כאן – כת שתקבל כל טענה שאורטל בן דיין תעלה, אמיתית או מומצאת, כי היא מקדמת את האג'נדה. הבעיה מתחילה כשמגיעים קוראים שהם מחוץ לכת ומתחילים לשאול שאלות. האופן שהכותבת והמערכת (לא) מתמודדות עם השאלות לא מוסיף כבוד רב לאתר וחבל מאוד שכך.

  56. גרמת לי להסתכל על הדברים מנקודת מבט שונה. תודה לך ובהצלחה בהמשך :)

  57. כשניר פרידמר שר "תמצצי לי" הוא מתכוון ל"תמצצי לי".
    כשאייל גולן שר "יש לי רק חלום לקנות לך יהלום" הוא מתכוון ל"תמצצי לי".

  58. מעבר לגזענית, את כלום ושום דבר! חוץ מלעשות פרובוקציות אין בך שום דבר מעניין או חכם…….

  59. נראה לי שההבחנה היא בין סוגי מוסיקה ולוא דווקא בין מוצאו של הזמר. גם אני התרשמתי ששופטים את המוסיקה המכונה מזרחיית אחרת ממוסיקת רוק, בעיקר כאשר מדובר בתכנים. לא אחת אני מקשיבה לשירי רוק שלי נשמעים אידיוטים או בנאלים הזוכים לביקורת חיובית ותוהה מה היה קורה לו היה זה שיר מזרחי. למען הגילוי הנאות , אודה שאיני סובלת את שירתו של אביבי גפן ובוודאי ששרתו של ארגוב עדיפה בעיני אך דווקא במקרה זה ( בעצם, גם במקרים רבים אחרים) תיפסה אב"ד על העץ הלא נכון כי , למיטב הבנתי, זכו שני הזמרים לנקודת מוצא מפרגנת בזכות אבותיהם. אי אפשר להתעלם מן המעמד שהיה לזהר ארגוב ( שהפך רם ונישא עם השנים) ולנקודת הזינוק שממנה יכול היה להתקדם לולא נפל לשמים. אכן, אביב גפן שייך למשפחת אצולה אך זה לא מוחק את ילדותו הקשה. ההתעקשות של אב"ד ודוברים נוספים המתעקשים להציג את כל המזרחיים כמקופחים ואת כל האשכנזים כברי מזל גזענית ובעיקר מטופשת. שוב ושוב אני נדהמת לגלות בשיחות עם אנשים ממוצא מזרחי המופתעים למשמע סיפורי חיים קשים של אשכנזים. הם לא רואים באשכנזים בני אדם אלא מן יחידת דיכוי שכל עניינה להעליב ולהפלות מזרחיים. אניחוזרת וטוענת שהדיון אינו בין מזרחיים לבין אשכנזים אלא בין בעלי שליטה על הטעם ועל מוקדי הכול לבין אלה שרוצים להיות במקומם.

  60. אדם שרצח רוצח הוא רוצח – זה לא רצח מתקן זה רצח
    אדם שהתנהג בגזענות לגזען – זה לא גזענות מתקנת זה גזענות

    קיצוניות מכל צד תביא עוד קיצוניות

  61. למה אין התייחסות למרוקאים המתרפסים ומתבטלים בפני האשכנזים ראו דוד ביטן דודי אמסלם וביבי

  62. גדי, אורטל הביאה כאן כמה וכמה דוגמאות לשירים עם טקסט שובניסטי שלא עלה על דעת המבקרים לכתוב עליהם שהם פוגענים או אלימים באיזושהי צורה. יותר מזה- אפילו אני לא העליתי על דעתי את זה. אם אתה רוצה תוספות אז יש את "המתוקות האחרונות" של אריק ברמן, "היכנסי כבר לאוטו וניסע" ו"הרסתי לה את הצורה" של מאיר אריאל, "קח לך אישה ובנה לה בית" של שלום חנוך, "רוצה מכות?" של דן תורן ועוד ועוד. אלה רק דוגמאות לשירים שאם זמר מזרחי היה שר אותם, הם היו סופגים את הביקורת שמגיעה להם ויותר מזה.
    ובקשר לרצון הסטטיסטי, אז אני חוזר על זה שלא כל דבר אפשר וצריך להוכיח באמצעים אמפיריים, אבל אם תרצה אפנה אותך למאמר מדעי על זה שישראלים משייכים אלימות ופשיעה למזרחים/ערבים ומייחסים שמירת חוק לאשכנזים.

  63. אופיר, דוגמאות של שירים שוביניסטיים שהמבקרים *לא* כתבו עליהם שהם פוגעניים או אלימים לא עוזרים לטיעון שטוען שעבור שירים מסויימים המבקרים *כן* יטענו שהם פוגעניים או אלימים; רק לטיעון לפיו יש כאן אפלייה, אם כבר ראינו עובדתית שהמבקרים *כן* כותבים על שירים מסויימים שהם פוגעניים או אלימים.

    אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אורטל דיברה על שירים מאוד קונקרטיים. אני *בטוח* שהיא לא משקרת ותוכל לגבות את המילים שלה בעובדות, ואני ממתין לכך בציפייה דרוכה.

  64. אופיר – מאיר אריאל זכה לביקורות נוקבות כששר את שתי השורות שציינת. ואביב גפן בזמנו נקטל ע"י חלק גדול מהמבקרים. שולמה בר, דודו טסה ואחרים זכו לביקורות אוהדות. אז אולי בכל זאת מדובר על איכות המוסיקה ולא על מוצאו של היוצר?
    ומצטרף לגדי בבקשתו המאד טריויאלית – אורטל הביאה כאן טענה מאד ספציפית, והוא מבקש רפרנס. לתת לו תשובה בענין זה א"ב של נורמות דיון.

  65. נדב וגדי. אני מסכים עם אופיר בעניין הסטטיסטיקה – כשמדובר באפליה, יש הרבה גורמים שקשה לשים עליהם את האצבע, ולכן, לדעתי, הימצאות או היעדר ציטטות שאתם מבקשים לראות, לא תפרק את תוקף הטענה של בן דיין.

    אלימות, גזענות, שובניזם טמונים לא רק במילה או מעשה קונקרטי, אלא גם בניואנסים עדינים יותר של תקשורת בין אישית או של מבנה חברתי. אמנם אפשר וצריך להתווכח לגבי קיומם, אבל כשמפלים אותך, ומשדרים מסר שאתה פחות ראוי, פחות בן אדם ממישהו אחר, זה משהו שאתה מרגיש. הדוגמא של זהר צברי, היא דוגמא שממחישה את זה מצוין, דווקא כי לא התרחשה. אפשר להתווכח על מה היו אומרים אילו… אבל, אי אפשר להתווכח עם כך שזהר צברי חשב שיסתכלו עליו עקום אם ישיר "אני ארצח אותך" בגלל מי שהוא.

    יחד עם זאת, הקושי שלי עם הפוסט הזה הוא בכך, שאחרי הדוגמא הזאת בן דיין מתגלגלת במדרון חלקלק שמסתיים בפיסקה עלובה, שבעיקר ממחישה את משחק תפוח האדמה הלוהט – אף אחד לא רוצה לקחת אחריות על החלקים האלימים, האטומים, הסקסיטיים של עצמו – זה אצל האחר, ורק אצל האחר!

  66. הציטוטים של קונטס, יורם גאון, מנחם בן והנדלמן סמית לא מספקים אותך? לא פתחנו ארכיון, אבל אם תבדוק את התשובות של האמנים ששאלו אותם את השאלה הריטואלית "מה דעתך על המוזיקה המזרחית", תקבל את אותן תשובות מזלזלות. נראה לי שהעברנו את נטל ההוכחה להוכיח אליך. ארנון כאן למטה ניסה להרים את הנטל ולדעתי לא הצליח. אתה מוזמן לנסות גם

  67. ארנון, מאיר אריאל נחשב לקלאסיקה שאתה אמור להרהר במשמעות השירים שלו ואביב גפן מסתובב בעולם כאילו הוא פאר היצירה, עם כל הממסד לידו. אפילו כל הזקנים שאמרו עליו שהוא מקלקל את הנוער, עומדים לצידו במלחמה נגד המזרחית כיום. אורטל נתנה פה כמה וכמה רפרנסים למרות שהתחכום בגזענות זה שהיא נסתרת. זה לא מדע מדוייק

  68. אופיר – לא, בוודאי שהם לא מספקים אותי. אני שאלתי את אורטל על טענה ספציפית שלה. הציטוטים שבפוסט לא עונים לטענה זו, אז איך הם יוכלו לספק אותי?

    תרבות הדיון הזו, שבה מישהו יכול לטעון טענה עובדתית חסרת גיבוי ואז שיגוננו עליו כשהוא מתבקש לספק מקורות לדבריו אינה ברורה לי. כאמור, הסנגוריה שלך על אורטל נראית לי מיותרת שכן אם היא דיברה אמת היא יכולה להוכיח זאת בקלות. כל נסיון לסנגר עליה שאינו כולל את ההוכחה הזו יוצר את הרושם שלא ניתן לספק את ההוכחה הזו. אני מניח שזה לא הרושם שאתה מנסה ליצור.

  69. מאיר אריאל כתב מילים מתוחכמות שעוררו הרבה ענין. בלי קשר למוצאו. ואביב גפן יכול להסתובב איך שבא לו, אבל הוא כאמור קיבל טונות של ביקורת, פחות או יותר מכולם.

    ובאופן כללי, אתם מחפשים בכח נושאים כדי להפנות אצבע מאשימה כלפי מי שלא אוהב מוסיקה מזרחית. במקומות בהם אני מסתובב רוב האנשים לא אוהבים את המוסיקה המושמעת בגלגלצ, מזרחית או מערבית. הביקורת היא כנגד מוסיקה עם מילים דלות, עם קלישאות, עם מוסיקה קליטה ושבלונית מדי. אחרים יכולים לבקר מוסיקה על שהיא מתוחכמת מדי, שהיא חסרת נשמה. כל אחד והטעם שלו. לנסות ולחפש כאן קביעת דפוסים חברתיים הוא נואל ומתריס. כולם מקבלים במה היום, ושכל אחד יאהב את מה שהוא אוהב.

    ושוב מתעקש להצטרף לגדי בבקשתו, שעדין לא נענתה. לנו, כקוראים, יש כרגע שתי אופציות – או שתביא לנו את הרפרנס שאורטל הזכירה "טקסטים כמו "ערב טוב לך את מושלמת" של ליאור נרקיס, "את הסיבה שהחיים שלי כבר לא אותם חיים" ו"את יופייך אזכור לנצח" של איל גולן, מתוארים כאלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש.", ואז נוכל לדון בנושא – או שנותר לנו להבין כי זו היתה סתם שליפה שקרית שתתאים לאג'נדה שלה.

  70. אופיר מה זה השטות הזאת "זה לא מדע מדוייק"?? אורטל הביאה טענה עובדתית כביכול על שלושה שירים והתשובה לשאלה האם היא שיקרה היא מדוייקת מאוד – אם אכן מישהו תאר אותם באופן שאורטל טוענת אז היא לא שיקרה, ואם לא אז היא כן שיקרה. כל מה שנותר הוא לחכות לאסמכתאות שאורטל תביא או לא תביא לעניין זה.

  71. נו יאללה כבר. כאילו שכל מי שמגן על השקר המוחלט שאורטל כתבה לא חיפש בגוגל איזה שביב ציטוט שאומר שטקסטים המדוברים הם "אלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש.". אין ציטוט כזה. אפילו אשכנטוזים חיוורים לא קוראים ללקנות לך יהלום שיר שובניסטי. מה לעשות? נכון שהרבה יותר קל להתווכח עם אנשי קש שטוענים טענות מגוכחות, אבל לעשות את זה נקרא לשקר.
    ובמטותא מכבודכם – על תגידו לי בתגובה לי שיש התנשאות של אשכנזים על מוזיקה מזרחית. אני יודע שזה המצב. אפשר להסכים שזה המצב ועדיין לקרוא לשקר בשמו. זה לא סותר.
    השאלה שיותר מעניינת אותי – למה אורטל משקרת? למה צריך להמציא אנשי קש מגוחכים כאלה כדי לחזק את הנקודה?
    (תשובה אחת אפשרית: פשוט כי *אפשר* לשקר. כי היא יודעת שכל החבר'ה שלה יגנו עליה בכל מקרה. וכל השאר הם אשכנזים (ומשתכנזים) מתנשאים שמסרבים להכיר בעוול. אז מה זה משנה אם משקרים קצת? עולם כמנהגו נוהג כך או כך. מחר מישהו יגיד משהו בפייסבוק ונצא למלחמת ממים סוערת והירואית נגדו. עוד שבוע אף אחד כבר בטח לא יזכור מזה כלום. אז משקרים כדי לשפר עמדות)
    ושוב – לא סטטיסטיקה, לא מחקרים. ציטוט. ציטוט, למען השם. זה מה שנדרש כדי לעשות את המינימום של המינימום כדי לבסס את הטענה הזאת. יש שמות של שלושה שירים, נטען שהם מתוארים כ "אלימים, מסוכנים ושובינסטיים ממש." אז שמישהו יתן ציטוט רבאק.

    ועד אז – אני אומר שהכותבת היא שרלטנית ושקרנית. שמישהו יוכיח אחרת.

  72. אינני מבין מדוע אורטל צריכה להביא ציטוט נוסף? היא לא טענה שמישהו אמר או כתב זאת באחד מאמצעי המדיה. חזק מכך – אם אני מבין נכון, היא טוענת שבמסגרת השיח ההגמוני של קבוצת הכח החברתית, ובקרב אדוני התרבות מטעם עצמם הנמנים עליה, היצירה המזרחית – על המילים והלחן שלה – מנותחת באופן מנותב מראש, על מנת לבסס את עליונותה של היצירה המערבית או האשכנזית. לא פחות מכך, על מנת לשמר את ההיררכיה החברתית ומבנה הכח הקיים, תחת מסווה מלאכותי של חלוקה ל'איכותי ושאינו איכותי' (ובהתאמה הפוכה אלים ושאינו, שוביניסטי ושאינו ועוד). מאחר שבאופן עקבי במעשי ניתוח מסוג זה יש הלימה מוחלטת בין אתניות לאיכות, ברור לחלוטין כי מדובר בגזענות. אך כפי שנאמר, הגזענות מעצם טיבה אינה יוצאת כנגד היצירה אלה בראש ובראשונה כלפי היוצרים וקהלם. כולנו מכירים את המציאות הנוראה הזו מחיי היומיום ובמובן זה אין צורך בהצגת סטטיסטיקה (אגב, הסטטיסטיקה הנוגעת לכך כבר קיימת בשפע בספרות הסוציולוגית ובשדה השיח הביקורתי של החברה כאן). הציטוטים והדוגמאות שהובאו ממחישים בדיוק את המגמה ואת קיומה של התופעה האיומה הזו גם בשדה המוזיקה, ומרחיבים את הביקורת החברתית להתרחשויות אקטואליות. אין כאן שרלטנות ושקר כי אם אמת. אמת טראגית ומכעיסה ואמיתית מאד.

  73. אילי מ. – לטענה הספציפית על שלושת השירים היא צריכה להביא את הציטוט הראשון, לא הנוסף.

  74. שני הגרוש שלי:

    לגבי השאלה "האם מישהו בכלל טוען שהשירים המזרחיים אלימים/שוביניסטיים?" – לא נראה לי שהיא כל כך חשובה, אבל לי ברור שהייתה כאן פאשלה של אורטל. באינטואיציה שלי, שנטענו לגביהם דברים דומים: "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת"?, שב"ק ס', מאיר אריאל. לדעתי, באמת שהטענה לגבי טקסטים אלימים וסקסיסטיים לא הושמעה כלפי המוזיקה המזרחית. בעיניי הדיבורים על "תת-מודע קולקטיבי", או הפרשנות שלך, אילי, הם קצת להטוטנות כדי להיחלץ מזה שהכותבת פשוט קצת פספסה…ֿֿ

    אבל מה שיותר חשוב בעיניי, בדיון הזה ובדיונים אחרים שיצא לי לערוך, בנושא הזה ובנושאים דומים לו, הוא השאלה – האם בכלל ניתן לטעון טענה ראדיקלית שתהיה גם מדויקת? לי נראה שכמעט בכל פעם שכותבים ביקורתיים מנסים לנסח טענה נגד ההגמוניה האשכנזית ונגד ההתנשאות על הזמר המזרחי, הם נכנעים לרצון להיות כמה שיותר רדיקליים ובכך מתרחקים מהאמת. במובן הזה, האופן שבו אורטל טענה שהז'אנר המזרחי מוגדר "שוב ושוב" כאלים ושוביניסטי הוא רק דוגמה טובה לדרך שבה המבקר הרדיקלי הרבה פעמים בוחר צד מובהק כל כך, עד שמטבע הדברים, כשהוא מנסה לקלוע למטרה, בחלק גדול מדי של המקרים, הוא מפספס…

  75. המציאות עוד יותר מורכבת מה"צד המובהק כל כך" שאתה מתכוון אליה, וגם יותר מה"איפהשהוא באמצע" שאפשר לפעמים להתפשר עליו…

    (כפי שכתבתי מעלה על בורדייה וממשיכיו בעידן הפוסטמודרני)

  76. אני לא יודע אם השאלה "האם מישהו בכלל טוען שהשירים המזרחיים אלימים/שוביניסטיים?" חשובה או לא. מה שבטוח שכל מה שאורטל אומרת כאן בנוי על זה. כך שאם היא טוענת את זה, היא צריכה לתת לזה ביסוס, ואני מתכוון לביסוס לפחות ע"י דוגמא. לא ע"י אמירה ש"ברור שזה ככה ומי שאומר אחרת מיתמם."

  77. bfui

  78. שכחת גם את חווה אלברשטיין

8 טרקבקים לפוסט
הוספת תגובה

אנא כתב/י את שמך

חובה לכתוב שם

אנא כתב/י כתובת אימייל בתוקף

חובה לכתוב כתובת אימייל

אנא כתב/י את הודעתך

קפה גיברלטר © 2017 כל הזכויות שמורות