אולי יש משהו ממכר בזרות: שיחה על "פעם נכנסתי לגן" של אבי מוגרבי

אינה מיכאלי / זהר אלמקייס

בסרטו הדוקומנטרי "פעם נכנסתי לגן" (2012) מתעד אבי מוגרבי סדרת מפגשים עם עלי אל-אזהרי, המורה שלו לערבית. מוגרבי חולק עם אל-אזהרי חלומות ופרטים ביוגרפיים על משפחתו היהודית-לבנונית, והם מדמיינים תסריטים אפשריים של שיבה והצטלבות בין ההיסטוריות שלהם. בסרט שלובים מכתבי אהבה בצרפתית בקולה של אישה מביירות הכותבת למאהבה היהודי, שהיגר לתל אביב.

אינה צפתה בסרט בברלין, שם היא גרה. זהר צפתה בו ביפו, שם היא גרה. ואז דיברנו עליו.

 

אינה: טוב, שמתי מים לפסטה. אז אפשר עכשיו.

זהר: ‫יאללה.

א: ‫עבר זמן מאז שראיתי את הסרט, אז אני מציעה לך חוויה ברטרוספקטיבה. נדמה לי שכתבתי לך אז שלא ממש אהבתי אותו.

ז: מה היתה הביקורת שלך?

א: ‫אולי אני אתחיל ממה שאהבתי, שזה המכתבים בצרפתית. לא ברור מתוך הסרט אם יש להם יסוד תיעודי, אבל זה לא משנה, כי הם באמת החלק הכי מקסים בסרט. ‫ולא במקרה זה טקסט של אהבה, וטקסט של אשה כותבת ‫(למרות שאין לדעת, אולי אבי מוגרבי או איזה תסריטאי כתב אותם בשביל הסרט. וזו כבר שאלה אחרת, על יכולת קיום סובייקט נשי וחוויה סובייקטיבית נשית מחוץ לסמכות גברית).

ז: ‫הם פיקטיביים. אבל הם באמת היו המקומות בסרט שהכי מזוככים ומזוקקים מבחינת רגש, ולכן גם האפקט שלהם היה הכי משמעותי. לעומת שאר הסרט, שהרגשתי שהיה מתווך עד אימים.

א: ‫גם אני הרגשתי שהוא מתווך, ומתווך באופן מביך. על ידי מישהו שחושב שהוא בתוך הכיבוש אבל בעצם מדבר כאילו הכיבוש זה כבר פאסה, כאילו הוא כבר קצת עם רגל אחת בעתיד. ‫והוא לא. זה מביך כי הוא לא באמת יכול לדבר מעמדה ששונה באופן רדיקלי מאיפה שהוא נמצא בתוך המציאות, רק כי זה בא לו טוב לסרט. ‫זה על הגבול בין חתרנות ושינוי המציאות מצד אחד, לבין לעשות כאילו המציאות לא שם. ולדעתי זה קרוב יותר לצד השני של הגבול.

ז: ‫אני מרגישה שיש בשיח היהודי-ערבי, נגיד, נטיה לשקוע בנוסטלגיה או בעתיד מדומין, מתוך מחשבה שזו הדרך היחידה לדבר עם פלסטינים, או כאילו זו העמדה היחידה שמזרחים יכולים לתפוס ביחס לכיבוש. ‫זה מסוכן קצת, כי זה שם אותנו במקום מאוד אוריינטליסטי, שממוקם בהכרח אך ורק בעבר. ‫המזרחי הופך להיות יצור מיתולוגי שאין לו אחיזה בהווה או בעתיד. הוא לא עם רגל אחת בעתיד. הוא עם שתי רגליים בעבר והוא מציע שהעתיד יהיה אך ורק העבר. את מבינה?

א: ‫בוודאי, הכל מתבסס על תשוקה לעבר ובאותה נשימה גם אומר שהעבר כבר לא שם. הרי הסרט עמוס בעיסוק בכך שמוגרבי לא באמת דובר ערבית. והוא לא באמת יכול ולא בהכרח שואף "לחזור" ללבנון. אולי רק דרך הגוף הנשי שמסומן באופן אתנו-לאומי ותרבותי ולשוני, הרי יש שם איזה סיפור על רומן שלו עם מישהי לבנונית. ‫אני גם מבינה את הדברים שלך בהקשר של לשים סימן שאלה על הזדהות כמקור לזהות ולעמדה פוליטית. ‫בטח גם מסיבות ביוגרפיות ואישיותיות שלי, אני לא שותפה לפנטזיה אודות בית לחזור אליו. וכבר כמה שנים מעסיקה אותי סוגית ההזדהות, ובעיקר ההיעדר שלה. ‫מעניין אותי – מה קורה כשאין לי הרבה רקע תרבותי משותף עם פלסטינים? ‫זה כמובן מעניין אותי כמהגרת במפגש שלי עם אנשים באופן כללי. ‫איזה אלטרנטיבות להזדהות ולשורשים תרבותיים משותפים אני יכולה למצוא כבסיס לקשר וגם לפוליטיקה?

ז: ‫למה את לא שותפה לפנטזיות האלו? אני גם לא שותפה לזה, אבל אולי מסיבות אחרות.

א: ההגירה שלי לישראל היתה הרי במסגרת הנראטיב של חזרה הביתה, של חוק השבות. זה בודאות מוסיף לטראומה שיש לי מהקונספט של "חזרה הביתה". טראומה זו מילה חזקה מדי. יותר סקפטיות. אני ממש זוכרת את זה בתור רגע של סקפטיות בנסיעה לישראל כשאמרו לי שנוסעים "הביתה" ורציתי לחזור לבית שלי. אני חושבת שזה מתקשר לדברים שלך, כי אני אומרת שאין לי אפילו יומרה לרקע משותף, ואת אומרת שגם יכולה להיות לך יומרה, את לא בהכרח רוצה להיות כבולה אליה כתנאי או לגיטימציה או הצדקה למקום האישי והפוליטי שלך. אני מבינה נכון?

ז: ‫פחות או יותר. אני חושבת שהזדהות – המחשבה שאני והאחר שלי אותו דבר – יכולה להיות או מתוך היעדר, או מתוך תוכן קיים. כלומר, או שאני מזדהה עם מישהו כי שנינו עקורים ומנוכרים, או שאני מזדהה איתו כי לשנינו יש מטען דומה. עכשיו, באמת שהייתי שמחה אם הייתי מרגישה שיש איזה מכלול שלם וקוהרנטי של דברים שהם-הם המרוקאיות בעיניי. אבל המרוקאיות היא מצב מתמיד של געגוע עבורי. געגוע מגוחך, כי אמא שלי מתגעגעת למשהו שהיא הכירה באמת, אני חשה געגוע כלפי משהו שבכלל אין לי ומעולם לא היה לי. לכן אני חוששת להשליך את יהבי על הזדהות עם הערביות – לא בגלל שאני כל כך מזדהה עם יהודיות או עם ישראליות, אלא משום שפלסטיניות זה משהו שריר וקיים. זו תרבות חיה, גם אם תחת מכבש של דיכוי ורמיסה. ‫ואילו אני, התרבות שלי היא תרבות-רפאים. הרי אני לא ארגיש בבית במרוקו, וגם אמא שלי כנראה שלא, והתרבות שלנו היא משהו שהתקיים בזמן ובמרחב תחומים ששייכים לעבר. כל מה שאני מגדירה כמרוקאי עכשיו הוא געגוע למשהו מפעם, או נסיון לשחזר, או תגובה לממסד. ‫שמעון אדף (שאמנם חתם על המכתב לסאמר עיסאווי, אבל בדברים אחרים הוא צדק) אמר בראיון שהוא רוצה לכונן את המרוקאיות כזהות שהיא לא לעומתית. אני מסכימה, אבל בעודנו עושים זאת, צריך לזכור שזו זהות היברידית ועכשווית. ולהבין מה היא יכולה להציע לי בבואי למאבק פוליטי.

א: את מדברת על מקום של אי-נחת בתוך עצמך ובתוך זהות ובתוך תרבות. ואם כבר הזדהות, אז אם לחשוב על חברות שקרובות אלי, נדמה לי שזה אחד הדברים המשותפים שמושכים אותי ליצור קשר קרוב עם מישהו, הזדהות על רקע של אי-נחת. זה לאו דווקא לא נעים, אבל זה לא מקום של נחת ושל ידיעה ברורה – אה, אני מזרחית, או רוסיה, או אשכנזיה, או כל דבר אחר. אני כן, אבל זה מקום של אי-נחת. חשוב לי לעשות עם עצמי תרגילים מחשבתיים ולבדוק איפה הלב והאנרגיות שלי והאם זה מוכתב על ידי הזדהות. למשל, אם משהו גזעני נגד רוסים מעצבן אותי (מן הסתם), אני עוצרת לחשוב – האם הייתי חווה את זה באופן פחות חריף אם זה היה מופנה כלפי מישהו אחר, שהוא לא אני? ואם כן, אז האם אני מגיבה באופן חריף יותר כי זה פוגע בי, או כי על ידי זה שאני חווה את זה כפגיעה, אני בעצם מאשררת מול עצמי את הזהות שלי כרוסיה? ‫‫אלו שאלות שעולות אצלי אל מול מציאות שבה אכפת לי מאנשים שאין לי יומרה לרקע תרבותי משותף איתם. ‫וכמובן שבכלל לא ברור מה זה רקע משותף. אנשים מהקיבוץ גדלו על "שירים רוסיים" שבחיים לא שמעתי ברוסיה, למשל. ‫אבל צריך לחזור למוגרבי.

ז: נחזור. הפריע לי שאין שום דמיון של עתיד בסרט. לא במקרה הדמות שהכי אהבתי היא יסמין, הילדה.

א: ‫יש דמיון של מדינה דו-לאומית בדמות שלה, כי אביה פלסטיני ואמה יהודיה. נדמה לי שהיא על תקן דמיון של עתיד שם. ‫זה מאד צרם לי, הקלילות שבה מדלגים אל העתיד.

ז: ‫יש את הרגע הבאמת מצמרר הזה, שהם מבקרים בציפורי והיא רואה שלט של אין כניסה לזרים ונבהלת נורא. ‫והיא מיד רוצה שהם יסתלקו משם, כי הם זרים.

א: אני חושבת שיש משהו מאוד חזק ברגעים כאלה שלפעמים אנחנו חוות בתור ילדות, כשפתאום משהו נורא ברור (בדרך כלל משהו מפחיד, כשאנחנו קולטות טאבו מסוים), כשאת קולטת "אמת" מסוימת על העולם מתוך המסרים שמשדרים אלייך.

ז: ‫את מבינה מתוך איזו מראה מעוותת מה העולם רואה בך.

א: כן, אבל צעד לפני שאת מבינה שזו מראה מעוותת. את רק קולטת את המבט ומסתכלת מתוכו בעצמך. אולי צריך להגיד כמה דברים בסיסיים על הסרט. הסתכלתי על הקרדיטים ‫וחשבתי שזו פארודיה קלאסית על שיתוף פעולה יהודי-פלסטיני כשהתסריט, הבימוי, ההפקה, ניהול התקציב, וגם כמובן הקרדיט המקצועי – הולכים ליהודי. ‫או שהוא לא מודע לנושא של יחסי כוח, או שהוא אומר – עזבו אתכם מיחסי כוח, אני מעבר לזה, אני והמורה שלי לערבית סחבקים.

ז: ‫יש את הקטע הזה שמוגרבי אומר לעלי, אתה עושה הון על זה שאני לא יודע ערבית. ועלי עונה לו, נתקזז על 48'. זה כמעט הרגע היחידי שחושף את יחסי הכוח. זה, וכשהוא מבקש ממוגרבי שיביא לו בירה, ואומר שהוא ערבי של המהפכה, הוא לא מארח יותר.

א: ‫הסרט מלא בבדיחות ודאחקות מהסוג של "אמנם המציאות היא עדיין של כיבוש ואפרטהייד, אבל אפשר להתנהג כאילו כבר עברנו את זה". ‫ברור שאפשר לצחוק על דברים אקטואליים וכואבים, אבל בעיני זה מבקש סוג של רגישות. זה גם מעלה הרבה שאלות על סוכנות של עלי בתוך אינטראקציה שנטועה בהקשר קולוניאלי.

 ז: ‫משהו במהלך של ההזדהות, שדיברנו עליו קודם, כשהוא נעשה מיהודי מזרחי כלפי פלסטיני, הוא כאילו אומר "גם אני עקור ומלא געגוע, אני בעצם כמוך". במקום להגיד, בוא'נה, עם כל העקירה שלי, לי עכשיו יש מצלמה, ואני משלם למישהו שילמד אותי את שפת אמי. ואני אומרת את זה לא בשיפוטיות אלא עם כאב, בתור מישהי שיש לה מצלמה והיא משלמת למישהו שילמד אותה ערבית ‫(אין לי מצלמה. שלא יצא כאילו אני טחונה מהסיפור הזה). ‫וכאן עולה השאלה הקולנועית הבסיסית – מי עושה סרט על מי?

א: הרגשתי מאוד לא בנוח עם הבדיחות האלה של' נתקזז על 48'. זה כאילו שגבר יצחק איתי על הטרדה מינית ואני אמשיך לצחוק איתו בחזרה, כי אחרת אני אצא מפגרת בסרט שלו. אני גם לא אוהבת את כל הסלפ-אינדלג'נס הזה של גברים בעצמם.

ז: ‫או, זה מוביל אותי בדיוק לנקודה של מגדר בסרט.

א: ‫דברי אליי.

ז: ‫יש איזה ז'אנר עולה בקומדיות אמריקאיות, Bromance, שבמרכז שלו עומדת אחווה גברית. כמו סרט רומנטי, אבל על שני גברים במערכת יחסים אפלטונית (עד כמה שרואים בסרט, כן? אלוהים יודע מה הם עושים כשעולות הכתוביות). יש לי תחושה עמומה שכל הפנטזיונריות הזאת היא לגמרי משחק של גברים. ‫אני לא רואה אותנו בפנטזיה הזאת.

א: ‫צריך לתת קרדיט לכך שהסרט באמת מצליח להעביר סוג של awkwardness שמאפיין אינטראקציות בינאישיות בין יהודים לפלסטינים. יודעים שקורה משהו, אבל לא יודעים בדיוק מה לעשות עם זה, ואז יוצא משהו "לא אותנטי", שהוא סוג מסוים של אותנטיות כנראה. ‫ויש דרכים לעקוף את זה, למשל כשמכירים ממש טוב או כשיש כימיה יוצאת דופן, או כשבכלל לא "מודעים פוליטית" ואז כל אחד לא נמצא עם עצמו בסוג של דרמה. הם ממש לא עקפו את זה. בכל מקרה, ‫דברי אליי. מגדר, כן? ‫אין נשים, ‫נשים מופיעות רק ביחס משפחתי לגברים – ‫בת של, מאהבת של.

ז: כן. אז כל הפנטזיה הזאת נראית לי לגמרי גברית. ‫הרי כל הסרט הוא מהלך דמיוני, כן? במובן שיש בין השניים האלו איזו חברות שכאילו אמורה לבשר משהו, לתת איזה פתרון. ‫משהו אוטופי שלא מתמודד עם המציאות הנוכחית. זו נראית לי מותרות גברית.

א: ‫זה באמת מאפיין של פוליטיקה פמיניסטית, המחויבות למציאות בשטח וההתמודדות (בהצלחה יותר או פחות) עם יחסי כוחות שעולים בשטח.

ז: ‫הם לא כל כך אוהבים לדבר על יחסי כוחות החבר'ה האלה. או לפרק אותם.

א: ‫בואי ננסה לחשוב על דוגמא לטענה הזאת. ‫נגיד, כל עניין ההפקה שהתייחסנו אליו ‫וגם מה שהעלית, המשוואה של אני פליט-אתה פליט.

ז: ו‫זה שאין התייחסות ליחסי הכוח המובנים של סרט דוקומנטרי. יש התעלמות מהסכנה הממשית שסרט דוקומנטרי טומן עבור הדמות, עבור הגיבור.

א: ‫איזו סכנה למשל?

ז: ‫שלל הסכנות שטמונות בלהיות אובייקט להתבוננות, תמיד. ‫הסכנה שלא אתה מגדיר ומחליט איזה פנים שלך ייחשפו. יש עולם שלם של צילום ועריכה ומוזיקה והפצה ושיווק. ‫הדמות שלך, איך שאתה מציג את עצמך לעולם, מתווכת על ידי מנגנונים של יצירה ותעשייה. וכאן יש היתממות. מוגרבי מדגיש את המקום שלו כתלמיד לערבית, אבל לא את המקום שלו כבמאי שמקבל החלטות, שיחסי כוחות שלובים בהן באופן מהותי.

א: ‫וכמובן לעלי ולאבי יש פער בכלים להעריך את המנגנונים האלה וההשפעה שלהם. ‫וגם, בעיניי, הם פשוט לא דמויות מעניינות מספיק.

ז: ‫נראה לי שהם לכודים בתוך סיטואציה לא מעניינת. כי זו סיטואציה שהיא לא מאפשרת, אלא מקבעת. לא מציעה, אלא מתרפקת.

א: זה מתקשר למה שהתחלת לדבר עליו בהתחלה, הנסיון לחלץ מתוך העבר איזו זהות או תרבות או היסטוריה. ‫מין רגע נוסטלגי.

ז: ‫אותי מעניינת העמדה שלך בעניין הזה בתור מהגרת, ואפילו מהגרת בחזקת שתיים ‫(את יודעת, אני לא מהגרת, אם להמשיך עם השפה המתמטית אז אני אולי נגזרת של מהגרת).

א: ‫אבל אין באמת הרבה קטגוריות מזוקקות כאלה, מה זה "באמת מהגרת"? כשאני מגיעה למקום וישר מנחיתים עלי אזרחות, האם אני מהגרת? למשל פה בגרמניה אין לי אזרחות, אבל בקריטריונים של שפה ומעמד, יש מהגרים ויש מהגרים. ‫זה לוקח אותי למקום יותר פרגמטי, ויותר רחוק מפנטזיות על הבית. אולי פשוט פנטזיות מסוג אחר. נגיד, בית כמו קירבה לאנשים שאני אוהבת. ‫כמו קירבה לעצמי. זה מאוד חשוב. ‫בעצם שם המשחק פה, בסרט אבל גם במידה רבה בחיים שלנו ובמקום שאנחנו גדלנו בו, ‫זה שייכות ‫וכמיהה לשייכות ‫ובריחה משייכות. ‫ושייכות עומדת ביחס די מורכב לזהות.

ז: ‫אני מאוד נמשכת לרעיון של בית כמו שאת מתארת כאן.

א: ‫ואולי סיפור שהסרט יכל לספר, אם הוא היה עשוי קצת יותר טוב, זה בדיוק על המקום הזה – של כמיהה להיות שייכת למקום אחר מזה שאת שייכת אליו בפועל, גם אם באופן חלקי או מלא בסתירות, וגם אם בניגוד לרצונך, וגם אם הוא דורך עלייך. איזושהי הסטת מבט למקום אחר – לדמיון על מדינה דו-לאומית או פשוט פלסטין מהירדן לים, או לדמיון על ביירות בשנות הארבעים. אולי אפילו לברלין, רק לא לפה.

ז: אולי הכמיהה הזו צריכה להיות מנותבת לבאמת לבנות מקום שאפשר להיות שייכות אליו.

א: ‫אבל זה הפרדוקס, או אפילו טרגדיה, אם תרצי. שכן יש מימד של שייכות. ויש גם מאבק בשייכות הזאת. גם בהקשר המזרחי, וגם, להבדיל, בהקשר הפלסטיני. ‫מקרה קלאסי של להיות שייכת ולהיות לא שייכת בו זמנית. ‫של זרות כחוויה מסוימת, אפילו קולקטיבית, של שייכות. ‫ואז הסרט הזה עם מסעות פנטזמטיים בזמן ובמרחב, כאילו בורח מזרות למקום מוכר לכאורה, או שיש בו שורשים, אבל בהכרח בורח לתוך זרות חדשה. ‫אולי יש משהו ממכר בזרות.

 

2 תגובות בפוסטהוספת תגובה
  1. איזה יופי! תודה על הדברים….
    יש לי כמובן את הכמה גרושים שלי:
    אבי מוגרבי לא מזדהה עם המאבק המזרחי וזו הפעם הראשונה שראיתי אותו מתעסק בעברו וזהותו הערבית. שמעתי פעם שהוא אמר שאחרי שעשה את "נקם אחת משתי עיניו" וזה לא הזיז לאף אחד בישראל, הוא פרש מעשיה של קולנוע שהולך לשנות את העולם. ובנוסף צריך להגיד, שהוא אחד האמנים היחידים בישראל שגם פעילים בשטח. כך שלא נכון לעשות מזה רק סרט של "גברים נוסטלגים".
    ראינו את הסרט יחד, אינה, בקבוצה בהווה: לא עבר נוסטלגי ולא עתיד מדומיין. והמשותף לכולם היה הזרות שלהם, בהווה ובהרבה מקומות בעולם. והסרט מתחיל כבר בדיבור על יחסי הכוח: זו הפתיחה שלו מהשורה הראשונה. כך שאני חושבת שגם פה אתן לא עושות איתו צדק.
    אני אהבתי אותו, כי אני חושבת שהוא מביא את הסיפור של "מהי הכחשה". כדי להכחיש משהו צריך לקבל אותו (אחרת מה יש להכחיש?) וכדי לחיות בישראל צריך להיות מסוגלים להכחיש את הזוועה וכדי להיות פעיל פוליטי צריך גם להפסיק להכחיש ולצאת ולפעול ואז להכחיש וללכת לישון ולעשות סרטים. ורק אם לא מכחישים אפשר לדמיין גם עתיד אחר, וזה לא משהו גברי בכלל. כשאישה בהריון, יש לה פנטזיות על מה שהיא נושאת ברחמה והיא עושה לו מקום אצלה בנפש. ולדעתי זה סרט על הריון של שני גברים, שנכנסים לפרוייקט משותף, כל אחד עם מה שהוא מביא, ונפגשים ויוצרים יחד משהו שלישי חדש. אין פה נשים קונקרטיות: יש את האהובה הלבנונית, אמא של יסמין ויש את יסמין: העתיד הוא נשי במובן הזה והיא ממש נדחפת לסרט בכשרון. האישה המאוהבת הסובייקט במכתבים היא פיקטיבית, אבל הקול שלה הוא העולם הישן שנחרב והקול שלה הוא העתיד עם יסמין ועם הבלתי אפשריות וחוסר הבהירות של מה שיבוא. לא מאוד אופטימי…

  2. כמה חוכמה, כמה יופי. תודה על הפוסט החכם הזה ושחלקתן את השיחה שלכן, מעניין בטירוף.

הוספת תגובה

אנא כתב/י את שמך

חובה לכתוב שם

אנא כתב/י כתובת אימייל בתוקף

חובה לכתוב כתובת אימייל

אנא כתב/י את הודעתך

קפה גיברלטר © 2014 כל הזכויות שמורות